Майже 70% жінок, які виїхали за кордон, мають вищу освіту. Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова в інтерв’ю Фактам ICTV розповіла, що вони мають вищі шанси здобути освіту й роботу, а відтак — не повернутися в Україну.
За найгіршим сценарієм, країна може втратити до 5 млн людей, які не повернуться додому з-за кордону. Про те, як все ж таки повернути українців додому, нову економіку України, перепис населення, а також про ментальну прірву між українцями та росіянами, – всі ці теми ми обговорили з демографом Еллою Лібановою.
– Чим вас здивували українці від початку повномасштабного вторгнення?
– Волонтерством – це фантастика. По-друге – стійкістю. Я намагаюся говорити з людьми, де б не була – в магазині, на ринку, з сусідами, у соцмережах. Я збираю інформацію, бо мені важливо розуміти, що відбувається. Люди не хочуть їхати з України зараз. Ті, хто виїхав, я нікого не засуджую, абсолютно.
Вони рятували своїх дітей, вони вважали виїзд єдиним можливим для них варіантом. Але от минулого тижня, наприклад, погано було через відсутність світла, води та тепла. Але ж не поїхали люди.
Мені почали розповідати деякі експерти, що з Києва люди масово виїжджають. Слухайте, я в Києві їжджу машиною, я не бачу, щоб щось змінилося. Трафік майже такий як до 24 лютого. Коли люди виїжджають, то машин у рази менше на дорогах. Я не бачу, щоб на вулицях поменшало людей. Це правда приємно здивувало.
Мене фантастично вразило, особливо у березні, коли були страшні часи, коли люди у бомбосховищах ділилися ліками та водою – це дорогого коштує. Без їжі можна кілька днів точно протриматися, а ось без води та ліків – ні. Люди ділилися цим всім. Тут у нас спрацювали, як я кажу, козацькі гени. Це стосується абсолютно всієї України.
– Чи зможемо ми таку згуртованість, співпереживання за інших зберегти після закінчення війни?
– Я думаю, що згуртованість і вплив громадянського суспільства залишиться важливим. Як кажуть, трішки попустить, але ми не повернемося до довоєнного стану, коли “робіть, що хочете, мені байдуже”. Ні, такого вже не буде.
Всі зрозуміли, що байдуже не буває. Це не про нас.
– Для вас як для демографа, які основні виклики постали з війною?
– Традиційні – смертність зросла, народжуваність впала, міграція зросла. Що тут сказати? Коли ми говоримо про падіння народжуваності, то у 2021 році у середньому одна українська жінка за своє життя народжувала 1,1 дитини.
Щоб було забезпечено бодай просте відтворення покоління, треба 2,15 дитини на одну жінку. Цього року ми побачимо, безумовно, зниження народжуваності, але ще не катастрофічне. Ви розумієте, що переважна більшість народжень була запланована.
Катастрофічним буде зниження народжуваності надалі – я боюся, що цей коефіцієнт буде близько 0,7 на одну жінку. Якщо війна не закінчиться 2023 року, то імовірно, що 2024 рік кращим не буде. Чим це компенсувати? Не знаю.
В бейбі-бум я не вірю. Не та нині ситуація, не той контроль над народжуваністю, щоб можна було розраховувати. Так, ймовірно, до 2030 року підвищення відбудеться до середньо-європейського показника 1,5–1,6 дитини на жінку. Це максимум, на що ми можемо розраховувати.
Зі смертністю ситуація теж не дуже позитивна. По-перше, ми реально не знаємо, скільки людей пішло з життя. І не лише загинули, а померли. Інсульти, інфаркти ніхто не скасовував. Кількість таких хвороб зросла, а доступ до якісної медицини зараз погіршився. Люди постійно у стресі. Той блекаут, який був минулого тижня, теж просто так не пройшов для здоров’я багатьох.
Ми маємо більш-менш надійну інформацію з тієї частини, яка не дуже близько до фронту, тим більше яка не є окупованою. Що відбувається на тимчасово окупованих територіях – ми взагалі нічого не знаємо.
Щодо військових – ми теж не знаємо кількості загиблих. Ми це все дізнаємося, найімовірніше, після війни й то не в перший рік. Як збільшилася смертність – ми не знаємо. Ми переконані, що вона збільшилася. Чудес не буває.
Як не дивно, але найбільш точні дані, я так принаймні вважаю, в нас є щодо виїзду через західні кордони й Молдову. Держприкордонслужба веде облік й оприлюднює його. Я знаю, що від початку війни до сьогодні десь 10,7 млн людей виїхало з України й 9,4 млн в’їхало. Це не означає, що виїхали лише ті люди, які втекли від війни. І це не означає, що в’їхали тільки вони. І виїзди, й в’їзди – з різних причин.
Ніхто не скасовував малий прикордонний рух, відрядження. Ніхто не скасовував те, що жінки з дітьми приїжджають на вихідні часто, щоб побачитися з батьками й чоловіками. Люди їздять через кордон з різних причин. Не тільки війна визначає наше життя – є ще деякі речі.
– Очевидно, чим довше триватиме війна, тим, мабуть, менше людей повернеться до України. Чи ви маєте якісь поради, як Україні цих людей повернути? Чи потрібно щось для цього робити?
– Потрібно. І робити варто це все зараз, бо через рік може бути пізно. Це треба було починати з 25 лютого. До речі, наймасштабніший виїзд, 100–120 тис. було до 9 березня. Після цього вже більш-менш стабілізувалося.
Наразі я не бачу якихось сплесків. Що потрібно? Допомагати економічно Україна не може і, мабуть, наразі це і не потрібно. Треба подякувати європейцям, які роблять все можливе, щоб наші люди не дуже бідували. Вони бідують, звичайно, але могла б бути ситуація гірша.
Потрібно тримати з ними зв’язок, щоб вони не переставали відчувати себе українцями.
В мене вселяє оптимізм те, що у перші два тижні від початку повномасштабної війни майже 200 тис. українських чоловіків повернулися з-за кордону. Це дорогого коштує. Погодьтеся. Вони поверталися, знаючи про указ президента. Вони поверталися боронити Батьківщину, допомагати рідним, з різних міркувань. Головне – поверталися. Тобто, українність у них нікуди не ділася.
Нам дуже важливо, щоб ми допомагали тим, хто нині за кордоном, зберігати зв’язок з Батьківщиною.
Це можуть бути систематичні телефонні дзвінки від сусідів, колег, навіть якщо людина звільнилася, дзвінки від класного керівника дитині та інші. Це дуже потрібно. Ми нехтуємо такими психологічними важелями, але вони виявляються дуже дієвими.
У поляків свого часу була ціла програма Полонія – польська діаспора за кордоном. Вони з нею підтримували зв’язки не економічні. Чим могла бідна Польща допомагати своїм співвітчизникам, які перебували у Британії чи США? Нічим. Але вони підтримували з ними зв’язки, та коли знадобилося, поляки допомагали.
– Нині чимало українців проживають у різних країнах Європейського Союзу. Чи європейці вже ідентифікують нас як своїх, як частину свого простору?
– Все залежить від країни та конкретних обставин. Чим європейці вражені? Абсолютно всім. Директори шкіл, професори з університетів, міністри освіти – всі підкреслюють неймовірно високий рівень підготовки нашої молоді. Це всі говорять.
Всі вражені рівнем освіти наших жінок. 70% українських жінок, які виїхали за кордон, мають вищу освіту. Європейці це цінують. Якщо ви звернете увагу, то вони підтримують нас по-іншому, ніж сирійців і афганців.
Ще їх приємно вражає те, що якщо біженці з афро-азійських країн переважно намагаються набути статусу біженця та отримувати соціальну допомогу, то наші не беруть статусу біженця.
Вони користуються статусом тимчасового захисту, який дає їм можливість працювати, переїжджати з місця на місце, тобто мати більше свободи.
Але вони не сідають на шию соціальній сфері держави, куди вони приїхали. Я б не сказала, що вони ідентифікують нас як європейців, але вони виокремлюють нас з основної маси біженців, які до них потрапляють.
– Що нині ви досліджуєте як демографи? Чим сьогодні займаєтеся і чи є якісь результати досліджень?
– Видається можливість поставити людям запитання – ставимо. Намагаємося думки дослідити. З доходами щось зробити. Все, що стосується суспільної думки, намагаємося оцінювати. До речі, допомагають міжнародні структури, тому що в Україні сьогодні грошей на це, вочевидь, немає.
– Можливо, ви досліджували, якою буде нова економіка України?
– Ми вже розробили наше бачення економіки України на 2030 рік. Ми описали зміни, які треба зробити в демографічній і територіальній політиці, керуванні ринками праці, економікою, оборонній галузі, екології.
Якою ми бачимо економіку? Внаслідок покращення економічної ситуації, стану довкілля, економної споживчої поведінки людей, управління загалом ми зможемо вийти до 2030 року на східноєвропейські параметри якості життя.
Ми зможемо уникнути катастрофічних демографічних процесів. Депопуляція буде і постаріння населення теж буде. Цього уникнути неможливо. Ми думаємо, що зможемо уникнути найбільш небезпечних речей в територіальній політиці.
Ми зможемо інтегрувати місцевості, змінити розміщення інфраструктурних об’єктів і населення території України для зменшення ризиків бізнесу і населення. Ви ж розумієте, агресивність Росії нікуди не дінеться, а жити і працювати поблизу кордону – це не просто. Все залежатиме від того, які будуть післявоєнні домовленості.
Якщо взяти Кіпр, то там на кордоні в зеленій зоні стоять блакитні каски, а люди живуть по обидва боки кордону. По-різному живуть, але війни немає. А як буде тут – не відомо.
Якщо це буде той варіант, як на Донбасі, то він нікого не влаштовує. Нас точно не влаштовує.
– А як щодо розлучень в Україні? Чи збільшилася кількість розлучень – формальних і неформальних?
– Не знаю. Нині немає надійної статистики, яку можна було б озвучити. Тим паче як ми можемо знати? Дружина сидить у Німеччині, чи побіжить вона оформлювати розлучення з чоловіком, який тут лишився? Воно їй потрібно?
– Мені відомо, що на 2023 рік планувався перепис населення. Чи потрібно наразі це робити?
– Не буде його, не можна його зараз проводити. Перепис передбачає, що люди мінімально мігрують. А це ж не тільки міграція за кордон. Ви ж подивіться, що в межах країни відбувається. Де ми їх шукатимемо? Як проводиться перепис? Є адреса, і за нею шукають людей.
А зараз, якщо вірити останнім дослідженням, 80% людей змінили місце проживання. Це не означає, що вони переїхали дуже далеко. Можливо, вони виїхали у передмістя Києва, але не живуть за своєю постійною адресою. Де їх шукати?
– А якщо зробити електронний перепис?
– Не можна це робити. Це не перепис, а оцінювання чисельності. Її теж треба робити. Питання ж не тільки в тому, що під час перепису людина фізично має бути присутньою за зареєстрованою адресою. Вона має відповісти на велику кількість запитань. Наприклад, так ми можемо дізнатися, що в Києві живе 3-4 млн людей. Але ми не знатимемо, що це за люди, а перепис дає якраз унікальну інформацію про людей.
– Розрив між росіянами та українцями, зокрема ментальний, стався назавжди. Чи може це колись змінитися в іншу сторону?
– Покоління, які переживають цю війну, не примиряться. Про це годі й мріяти.
Можливо, через 2–3 покоління щось змінюватиметься. Але перед примиренням треба покаяння, а я його не бачу. Як можна простити тих, хто не хоче визнати свою вину і покаятися?
Мені зараз дуже часто розповідають про німців. Я перепрошую, німці покаялися. Щиро чи не щиро – це вже інше питання. Але принаймні декор був, а тут немає навіть декору.
З третього покоління, можливо, можна буде про щось говорити. Але ті, хто воювали – ніколи цього не вибачать. Ті, хто бачили Бучу, Ірпінь і Маріуполь, ніколи цього не вибачать. Я не знаю, яку лоботомію треба робити тим, хто б про це забув.
Наталя Жуковська журналістка Факти ICTV Юля Захарченко редакторка стрічки