Референдумы на занятых украинских территориях, с одновременной мобилизацией и очередной ядерной угрозой – блеф или действительно небывалый риск, и что ответит Запад? Обо всем этом говорим с Гостем недели, экспертом Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
– Зачем Кремль с такой демонстративной и неожиданной одновременностью увязывает референдумы, мобилизацию и ядерную угрозу – как они выстраиваются в одну логику, способную напугать Запад? При этом мобилизация происходит с невероятной срочностью, еще до появления хотя бы формальных результатов референдумов.
– Я думаю, что все это – реакция на эти поражения, которые сейчас были у российской армии, в частности, в Харьковской области и в Херсоне, и теперь есть явная боязнь потерять уже завоеванные территории. С одной стороны, включение этих оккупированных территорий в Россию предоставит как бы официальную возможность применения ядерного оружия для защиты уже как бы российской государственной территории, и с другой стороны, мобилизация должна исправить ситуацию на фронте. Я думаю, это в чем-то такие признаки растерянности российского руководства, потому что до этого были совершенно другие сигналы, что референдумы будут позже – 4 ноября, или что мобилизации не будет, и вдруг – такие резкие шаги.
– То есть прямой связи между ними нет, это просто вещи, которые дополняют друг друга?
– Да, это, видимо, реакции, которые связаны с опасениями, что Россия просто проиграет эту войну, и она теперь вводит в игру новые факторы – этот ядерный фактор и новые солдаты.
– Насколько серьезно, по-вашему, встревожен Запад ядерными угрозами Путина?
– Там высокая встревоженность. В частности, эти ядерные угрозы, которые (Владимир) Путин произносил в своей речи, очень серьезно воспринимают. Хотя они, конечно, абсурдны, потому что основываются на якобы западной угрозе ядерных ударов по территории России. Конечно, такого не было никогда. Я думаю, что эта речь Путина и эти угрожающие высказывания – часть психологической войны, в которую Россия сейчас играет, против европейцев, которые, конечно, встревожены такими угрозами.
– Попробую представить себя пропагандистом Кремля. Это не блеф! – повторю я вслед за Владимиром Путиным, – что вы ответите, почему вы решите, что это блеф?
– Потому что, в принципе, мы имеем эту ситуацию уже 80 лет. Была конфронтация систем, было ядерное оружие во время холодной войны – многие забывают, что было намного больше ядерного оружия, чем сейчас. И тем не менее, все это не привело к третьей мировой войне, все это ограничилось локальными войнами в других регионах и не привело, по крайней мере, в Европе, к большой войне. Это такие угрозы, которые нарушают этот режим взаимного устрашения, и при этом используется то, что западные европейцы (и в чем-то тут Путин прав) уже не понимают устройства этой системы взаимного устрашения.
– Но есть человеческий фактор: все-таки в советское время у власти и у ядерной кнопки были люди немного другого склада, была другая система критериев, принятия решений и гораздо больше сдерживающих центров, в том числе, скажем так, ментальных. И те люди не начинали войну в Европе – все это не повод относиться серьезно к угрозам Путина?
– Да, наверное, сейчас это люди, загнанные в угол, и поэтому такие зигзаги в их поведении. Но, тем не менее, рассуждения о ядерной войне с Западом мне кажутся нелогичными, потому что Россия имеет еще, так сказать, противников, которые не входят в НАТО, которые не имеют ядерного оружия – такие страны, как Украина, Молдова, Грузия. То есть поле для оккупации, для агрессии еще есть за пределами НАТО. Поэтому, мне кажется, все-таки эти все угрозы в чем-то нелогичны, и на Западе не учитывают, что Путин сейчас интересуется в общем-то не натовской территорией. Но, наверное, таким странам, как Украина, Молдова и Грузия, стоит больше, чем Европе, опасаться применения оружия массового поражения.
– Андреас, чтобы покончить с темой блефа, я задам последний вопрос. Практика показывает все-таки, что, если Москва хочет каким-то образом подкрепить свои казавшиеся немыслимыми намерения, она все-таки в этом направлении что-то делает, как показала сама война с Украиной. Может быть, не ядерное оружие, может быть, не оружие массового поражения, но что-то другое – скажем, Южно-Украинская или Запорожская АЭС или еще что-то в таком духе, – такие вещи возможны? И какие еще возможны вещи?
– Увы, за пределами НАТО многое возможно, я этого не исключаю. Я сейчас больше говорил о том, что Путин намекал, что якобы тут Запад угрожает территории России ядерными ударами и что на это будет некий такой ответ. Увы, на территории Украины это по-другому уже выглядит, и я не исключаю, что здесь будет действительно какой-то инцидент, скажем, на Запорожской АЭС, или применение ядерного оружия где-то, или другого оружия массового поражения. Нельзя забывать про химическое, биологическое оружие. Этого нельзя исключать, но как именно поведет себя Путин, мы не можем знать, можно только надеяться на то, что не он сам все решения принимает и что в его окружении хоть какие-то люди еще остались, которые будут его ограничивать.
– Из каких стратегий в связи с этим исходит, по-вашему, Запад?
– Сейчас есть новая дискуссия на Западе вокруг того, что это все может быть рискованно, и слышно восприятие, что мы слишком далеко зашли в поддержке Украины – такие голоса сейчас опять слышны в связи с этими угрозами Путина. Но пока что я не вижу эффектов этой путинской риторики, пока, скорее, то, что я вижу, – это большая поддержка Украины и большая эмпатия к ней.
– Но если эта угроза примет, скажем так, промежуточные формы, о которых мы говорили, в форме какого-то инцидента, или действительно какого-то ядерного вмешательства, – стратегии на этот случай у Запада имеются?
– Это будет трудно для Запада, потому что, я думаю, даже такого рода инциденты не приведут к тому, что Запад будет впрямую вмешиваться в войну. Он будет, скорее всего, еще больше применять те инструменты, которые уже есть, – это санкции против России и поддержка Украины. Тогда я ожидаю, что санкций будет еще больше, и надеюсь, что тогда и поддержка для Украины будет еще больше.
– Некоторые эксперты считают, что самые сильные санкции уже применены, их ресурс постепенно исчерпывается и дальше средств давления на Россию становится меньше, – это так?
– Есть еще один сильный инструмент, который остался у Запада, – это так называемые вторичные санкции – такая систематическая санкционная политика, которая уже будет касаться не только российских, но и нероссийских фирм, которые сотрудничают с Россией, которые, например, покупают у России нефть, газ и т.д. Этот инструмент остается, и это будет, наверное, большим ударом для России, если круг ее партнеров сократится.
– Но если Россия все-таки пойдет на какое-то исполнение своих угроз, ситуация, если я правильно понимаю, выходит из-под контроля? Запад, видимо, будет поставлять Украине более дальнобойные средства наступления, эскалация расширится, и тогда Россия тоже будет расширять ее зону. Запад готов к такой перспективе?
– Ну да, это сейчас обсуждается, и есть надежда на то, что все-таки в какой-то момент Россия остановится. Людям станет понятна, может быть, если не моральная двойственность этого всего поведения, а то, что Россия тут выходит за пределы того, что она может себе по экономическим и финансовым возможностям позволить. И что это выходит за рамки того, что такая страна – это все-таки не промышленная сверхдержава – может совершить. Вот такая надежда, что в конечном счете люди почувствуют, что это все ведет в тупик.
– Можем ли мы найти какие-то поводы для оптимизма в итогах самаркандской встречи, – когда и Индия, и Китай достаточно скептически отнеслись к российским начинаниям? Эти факторы могут на Россию как-то повлиять – вненатовские, внеевропейские, внезападные, другие центры силы?
– Я думаю, это важный фактор, и это, может быть, ограничивает российские рассуждения (которые, наверное, есть) про применение оружия массового поражения в Украине или какого-то инцидента на атомной электростанции. Потому что такого рода меры будут проблемами, я думаю, и для таких стран, как Китай или Индия, – может быть, не для Ирана или Северной Кореи, но для целого ряда пока еще нейтральных или дружественных России стран. Такой фактор есть, и можно только надеяться, что это все-таки повлияет на Путина – ограничить свою агрессивность.
– Насколько возможна внутриэлитная коррозия в самой России? И что может стать последней чертой?
– Думаю, в принципе, мы уже такие косвенные сигналы видели в последние пару недель, когда сначала отвергалась идея мобилизации, потом она была все-таки принята, когда перенесли дату этих псевдореферендумов. Там, видимо, есть разные подходы, разные политические линии, так сказать, которые находятся в конфликте. Поэтому, может быть, это уже что-то означает. Но пока что трудно сказать, у нас, к сожалению, очень ограниченные данные того, что внутри Кремля происходит.