Фокус побеседовал с генеральным директором КМИС Владимиром Паниотто о том, как работает социология во время войны, можно ли доверять исследованиям российских социологов и как изменилось отношение украинцев к гражданам РФ на фоне войны.
Недавно Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) заявил, что 76% граждан РФ позитивно относятся к войне в Украине, а почти 80% поддерживают Путина. Можно было бы не доверять информации от компании, работающей на Кремль, если бы несколькими неделями ранее независимые социологи из РФ не предоставили данные своих опросов, которые показали, что 71% россиян испытывает гордость из-за войны России в Украине.
Исследовательский институт КМИС, который возглавляет Владимир Паниотто, много лет сотрудничал с российской компанией Левада Центр. Фокус побеседовал с известным украинским социологом о том, можно ли доверять российской социологии и почему россияне годами поддерживают власть Путина.
Владимир Ильич, как во время войны работают украинские социологи? Есть ли определенные ограничения в исследованиях?
– Как вы видите, почти никто не проводит исследования. У нас около 100 социологических компаний, но только две – Рейтинг и Info Sapiens – продолжают работать. Проблема в том, что репрезентативность исследований во время войны существенно снижается. Люди перемешаются, по оценкам международных организаций, более 10 млн украинцев покинули свои дома из-за войны, около 4 млн уехали за границу. Это очень много.
Тех, кто за границей, мы фактически не опрашиваем, потому что есть сложности со связью. Те, кто находятся на оккупированных территориях, где нет мобильной связи, интернета, тоже не учитываются. То есть, фактически мы опрашиваем население, которое находится в более-менее безопасных условиях на данный момент. Поэтому погрешность значительно выросла, это уже не 3%.
Однако, несмотря на ограничения, социологические исследования сегодня показывают настроение большинства населения — около 70-75% украинцев.
Вы общаетесь с коллегами из РФ?
— Да, общаюсь с российскими социологами, есть друзья среди них. К счастью, с 2014 года у тех, с кем я общаюсь, четкая антипутинская позиция, никаких сомнений, чей Крым. Они в шоке от происходящего и пытались сделать все, что от них зависело, выходили на митинги, подписывали письма — к сожалению, не сработало.
Фактически из российских социологических организаций можно доверять только Левада Центру. Они получили статус иностранного агента, из-за чего потеряли часть заказчиков, но работают до сих пор. Остальные работают на Кремль.
Как говорят мне российские коллеги, данные ВЦИОМ являются пропагандой. Фонд “Общественное мнение” предоставляет информацию Кремлю для принятия решений и обнародует только те данные, которые выгодны Кремлю.
Откуда прокремлевские социологические организации берут данные? Они их придумывают? Например, недавно ВЦИОМ предоставил информацию, что 76% россиян поддерживают войну. Интересно, что несколько недель назад независимые социологи из России давали схожие данные – более 70% опрошенных граждан РФ поддерживали войну.
— Думаю, в этом случае ВЦИОМ не пришлось придумывать. Их данные действительно совпадают с остальными социсследованиями. Но, как правило, информация, которую мы видим, появляется не столько путем сочинительства, сколько вследствие формулировки вопросов, подталкивающих человека давать определенный ответ.
Кстати, следует упомянуть, что в условиях войны, помимо репрезентативности снижается фактор искренности. Как пример, сейчас разные украинские телеканалы объединились и предоставляют единую информацию без лишних мнений. Те люди, которые до сих пор поддерживают Россию, тоже должны более осторожно относиться к своим высказываниям, из-за чего цифры соцопросов могут быть занижены. Эта ошибка присутствует.
В России погрешность из-за неискренности еще больше. Сейчас ситуация такова: есть законы, из-за которых невозможно выражать другую точку зрения, например, отношение к “спецоперации” России в Украине. За любое выступление против войны либо даже за использование самого слова “война” есть уголовная ответственность, за высказывания, противоречащие официальной точке зрения, можно получить до 15 лет. Это, конечно, влияет на искренность ответов.
Одна из организаций в России проводила методические эксперименты и сделала выводы, что фактор искренности в России на эти вопросы сегодня прибавляет погрешность 13%. Предположим, речь идет не о 76% россиян, поддерживающих войну, а о 63%. Это, конечно, все равно ужасающая цифра.
Можно ли допустить, что такие цифры связаны с тем, что россияне не видят, что действительно происходит? То есть, всему виной пропаганда.
– Проблема в том, что многие люди не хотят получать другую информацию. Нежелание искать более полную информацию – мировая тенденция. Взгляды быстро цементируются. Когда у человека появляются определенные убеждения, он обычно выбирает те средства информации, которые подкрепляют его мнение. Это показали исследования, проводившиеся еще после Второй мировой войны.
В настоящее время, когда распространены соцсети, мнения цементируются еще быстрее. Потому что соцсети фильтруют информацию за нас и показывают то, что мы “лайкаем”. Очень быстро люди подтверждают свою точку зрения, взгляды цементируются, и реальные факты не могут пробиться сквозь убеждения.
К примеру, пропаганда в России привела к тому, что самой выдающейся исторической личностью является Сталин, он стал практически национальным героем. Еще 10 лет назад разница в отношении украинцев и россиян к Сталину была невелика – в России было 28% поклонников Сталина, в Украине – 23%. С годами у нас отношение к Сталину ухудшалось, а в России улучшалось. Сейчас у них 60% поддерживают Сталина и считают его выдающейся личностью. У нас таких людей 18%. Это тоже много, но в отношении России разница поражает.
Почему диктаторы по-прежнему находят колоссальную поддержку (если посмотреть на Россию и уровень поддержки Путина), несмотря на то, что разрушили жизни миллионов?
— Диктаторы могут формировать те взгляды, которые им нужны, они уничтожают оппозицию, контролируют СМИ. В Советском Союзе как пели: “Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек”. Людям объяснили, что они свободны, даже более свободны, чем в других странах. Помню, как у меня в детском саду были такие соображения: мне так посчастливилось родиться в Советском Союзе, и я искренне сочувствовал американским детям, которым не повезло родиться в их ужасной стране.
Россия убеждает своих граждан в том, что они живут в свободной стране.
— ООН рассчитывает так называемый всемирный индекс счастья. И пять лет назад Россия была на 49-м месте в мире по этому показателю, а Украина — на 149-м месте. Однако в вопросе, чувствуете ли вы себя счастливым человеком, разницы фактически не было. Это удивило и я посмотрел, как рассчитывается индекс счастья ООН. Он состоит из пяти показателей: доход на душу населения, ожидаемая продолжительность жизни и т.д. Самая большая разница была в вопросе: “Можете ли вы свободно распоряжаться своей жизнью”. В России было втрое больше людей, считавших, что они свободны.
Украинцам все время говорят, что у нас нет свободы слова, что олигархические структуры влияют на СМИ, мы постоянно ругаем политиков, власть. А россиянам объяснили, что они живут в свободной стране, и все у них хорошо.
Все это понятно, когда мы говорим о поколении 40-50+. Но как насчет молодежи в России, неужели они считают свою жизнь свободной, когда не могут пользоваться даже некоторыми соцсетями из-за действий властей?
– Посмотрите последние данные Левада центра. Молодежь чуть меньше других поддерживает войну, но среди молодежи гораздо больше людей безразличных и мало информированных о “спецоперации” России в Украине. На вопрос, следите ли вы за ситуацией с Украиной, “да” ответили только 40%. Большинство вообще не интересуется, что происходит. Их страна ведет величайшую в мире войну после Второй мировой, их ровесников тысячами убивают, а они за этим не следят.
То есть, они не связывают ограничения внутри страны с войной в Украине?
— Возможно, связывают, но считают это борьбой с НАТО, а что там в Украине происходит — их не интересует.
Изменилось ли за время войны отношение украинцев к россиянам. Не к Путину и России, а именно к россиянам.
– Мы еще не проводили такое исследование во время войны. Но раньше с Левада-Центром мы исследовали, изменилось ли отношение украинцев к россиянам с 2008 по 2022 год. Тогда мы увидели, что к 2014 году 80-90% украинцев положительно относились к россиянам. В 2014 году показатель упал до 30%. Но война на Донбассе, как бы это ни странно ни казалось, существенно не влияла на отношение украинцев именно к россиянам. Показатель оставался высоким, хотя 75% россиян в то время поддерживали захват Крыма. До войны, даже когда ситуация накалялась в последние месяцы, отношение украинцев к России оставалось на уровне 30-40%, к россиянам – 70-75%.
Думаю, такого уже не будет. Сейчас военные действия идут по всей стране. Считаю, что к россиянам катастрофически снизится положительное отношение. Когда оно улучшится — и улучшится ли вообще, будет зависеть от многих факторов, но это может произойти очень и очень не скоро.