Інформаційна сфера України – поле битви як між Росією з Україною, так і між різними українськими політичними групами. І останні події – тільки тому підтвердження.
З огляду на це активнішу роль мали б відігравати медіарегулятори – Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, а також Міністерство культури (в склад якої «влили» Мінінформполітики) та профільний комітет Верховної Ради. Але вони загрузли у внутрішньовидовій боротьбі.
То ж хто реально керує інформаційним простором України зараз? Хто захопив контроль над Нацрадою з питань телебачення і радіомовлення та навіщо?
А також чому президент Зеленський погодився продовжити заборону російських соцмереж та ЗМІ, хоча на виборах виступав за їх поверення в Україну? І взагалі – які результати нової влади в інформаційній сфері за цей рік?
Про все це – у відвертому інтерв’ю колишнього члена Нацради Сергія Костинського BitukMedia (щоб подивитись повну відеоверсію – доскрольте до кінця).
Сергію, як за останні п’ять років змінювався інформаційний простір України?
Найголовніше – це за цей час змінився інформаційний регулятор. Одна з перших реформ, яка відбулася в країні у 2014 році – прийшов абсолютно новий склад Нацради з питань телебачення і радіомовлення, який змінив правила гри.
Зміна правил гри, на мою думку, привела до повноцінної нормальної роботи і знищення «договірняків». Тобто Національна рада почала працювати як нормальний державний орган, як у будь-якій європейській країні. «Домовитися» тепер про щось було практично неможливо.
Саме завдяки цьому ми всі, наприклад, побачили, що працює закон про мовні квоти. Ми побачили, що працює закон про рекламу.
І найголовніше, чим я пишаюся – від цих п’яти років функціонування попередньої Нацради виграли перш за все маленькі гравці – маленькі радіостанції і телеканали. А також виграло Суспільне мовлення: ми нарешті отримали потужне (не з погляду контенту, а з погляду інфраструктури) суспільне мовлення, яке вибудовувалося роками, у тому числі Національною радою (розвивала мережі мовника). У принципі, Нацрада допомогла державному телебаченню і державному радіо перетворитися на Суспільне.
Тоді можете внести ясність у питання про ситуацію із Суспільним? Власне, про ці судові позови, які набули розголосу після національного відбору на Євробачення.
Мені здалося, що восени був певний тиск на Суспільне. Були обшуки у Зураба Аласанії та в окремих функціонерів Суспільного. Влада намагалася показати, хто господар в домі. Наскільки я бачу, Суспільне не перетворилося на державний телеканал: воно залишилося незалежним мовником. І от зараз відбулася ще одна не дуже приємна історія, коли заблокували рахунки НСТУ через необхідність, яку побачили у владі, оплатити дуже швидко борги перед Euronews. Тобто борги уряду Азарова, які зробило ще державне ТБ за ініціативою тодішнього прем’єра (а це більше 12 млн євро), має зараз заплатити Суспільне.
Ця проблема нібито поступово вирішується. Дуже великий внесок для цього робить і керівництво Суспільного. Але я бачу, що держапарат настільки демотивований і настільки неефективний, що у Суспільного залишаються проблеми. У майбутньому я бачу, що влада все-таки спробує захопити Суспільне і перетворити на своє «паркетне» медіа. Думаю, що президенту потрібен телеканал, або навіть усе Суспільне – адже це великий медіахолдинг: два телеканали, три загальнонаціональні радіостанції, понад 20 філій. І мені здається, що влада все ж таки спробує отримати контроль над Суспільним. Але поки що Суспільне мовлення залишається незалежним.
Чи складно було ламати систему?
Систему ламати насправді неважко, коли приходить команда. Оновлення і реформи відбуваються з голови: коли приходить команда, яка має певну стратегію і візію, то весь апарат просто підлаштовується під цю роботу.
Я завжди кажу, що держава – це велосипед. І та політична еліта, яка приходить керувати, вона сідає на цей велосипед, і він їде в той бік і з такою швидкістю, яку задає той, хто отримав владу.
У цьому випадку мені здається, що раніше був дуже якісний склад Національної ради. Усі бачили, як Нацрада вирішує всі питання під наглядом камер, велися трансляції в Ютубі чи Фейсбуці. Ми навіть «собачилися» публічно, не боялися говорити одне одному неприємні речі. Але це також частина демократичного процесу – лякати всіх нас має ситуація, коли всі 100% погоджуються з рішеннями і голосують без запитань, без коментарів, без обговорень. А коли є дискусія, то це нормальний орган, значить, там усе в порядку.
Ви працювали в Нацраді і при п’ятому президенті, і при шостому. Яка ключова зміна відбулася за цей час?
Працював я при п’ятому президентові. А при шостому – це вже була інерція і поступовий вихід із гри. Тому що Нацрада почала змінюватися і робити там конструктивні речі стало набагато складніше. При п’ятому президентові ми були надзвичайно ефективні і на пік вийшли десь у 2019 році. Якби такий темп у нас залишився ще на декілька років, то зміни в суспільстві, медіаіндустрії та медіаринку були б кардинальними. Хоча в принципі, порівняно з тим, як було до 2014 року і як стало після 2014 року – це все одно як земля і небо.
«ІНФОРМАЦІЙНОЮ ПОЛІТИКОЮ ДЕРЖАВИ СЬОГОДНІ ЗАЙМАЮТЬСЯ ДВА ДЕПУТАТИ»
Міністерство інформаційної політики об’єднали з міністерством культури. Але до цього часу так і немає профільного міністра. То хто ж зараз головний в інформаційному просторі країни?
Дуже цікава історія, насправді. Є в суспільстві таке переконання, що колишнє мінінформполітики не працювало. Але реально це не так. Разом з Нацрадою, я вважаю, це був один із найкрутіших симбіозів. Тому що мінінформполітики – це політичний орган, який забезпечував підтримку наших спільних проєктів в уряді. А Нацрада як регулятор безпосередньо здійснювала свою роботу у взаємодії з телеканалами, провайдерами і радіостанціями.
Так що ми разом дуже багато всього зробили. І в мене була надія, що на зміну мінінформполітики Юрія Стеця прийде ще потужніше міністерство – культури, молоді і спорту під керівництвом Володимира Бородянського. Але попри всі надії я побачив, що це міністерство втрачає темп, відмовляється від пріоритетних проєктів, які до цього вело міністерство інформаційної політики. І для мене абсолютно не було сюрпризом, коли в березні Бородянський разом зі своєю командою подав у відставку. Тому що якби він просидів на цій посаді ще трохи більше, то з’явилося би багато запитань до нього: «а чим ви займалися і що ви взагалі зробили? Півроку – це доволі багато. Тим більше якщо враховувати, що до вас велася велика робота. Що ви із цими напрямами зробили? Чи ви їх підтримували? І що нового ви ще принесли?».
І не тільки від мене.
Як на мене, історія з міністерством інформаційної політики обнулилася – все, що було зроблено Мінінформполітики, наступники зруйнували.
Так а хто персонально сьогодні головний в інформаційному просторі?
Я думаю, що таких людей в Нацраді і в міністерстві культури та інформаційної політики немає. А інформаційною політикою в нас сьогодні займаються два народні депутати: Нікіта Потураєв і Олександр Ткаченко. Я гадаю, що всі візії і всі стратегії ідуть від них. І те, що їм нічого не вдається зробити корисного – теж показово: їхні ідеї відірвані від реалізації.
Є провал на багатьох напрямах. Так, провалено мовлення на окупованій території, іномовлення і взагалі українське телерадіомовлення, оскільки закодували найбільші і найпотужніші українські приватні телеканали, то сьогодні мільйони людей дивляться російське телебачення.
Тому мені здається, що лідера як такого чи локомотива, яким раніше було мінінформполітики та Національна рада, сьогодні немає. Є різні люди, в них різні думки. Але самої інформаційної політики держави на сьогодні не існує.
«ГУМАНІТАРНОЮ ТА ІНФОРМАЦІЙНОЮ ПОЛІТИКОЮ МАЮТЬ ЗАЙМАТИСЯ ЗОВСІМ ІНШІ ЛЮДИ»
Чим може обернутися для України те, що переважна більшість населення переглядає російськомовне телебачення?
Це призводить до банального – збільшується «м’який вплив» Росії на ситуацію в Україні.
Росіяни на певному етапі зрозуміли, що навіщо боротися з українськими політичними елітами (як вони боролися з командою, яка була при владі з 2014 по 2019 роки), з якими не можна ні домовитися, ні протиснути щось, потрібне Кремлю? Чому б тоді не тиснути через суспільство? Тому вони діють «м’якими» методами, запускаючи певні наративи через телеканали, соцмережі.
І я бачу, що багато чого вдається. Наприклад, в українському суспільстві люди заспокоїлися, що нібито війна локалізована. Або навіть, що взятий у 2014 році курс продовжується далі, а тому не треба нічого робити.
Але насправді ми бачимо, що поступово здаються позиції на міжнародному рівні, у внутрішній політиці. І все, що сьогодні робить влада на чолі з Володимиром Зеленським – це все робиться за інерцією. Але ж на певному етапі ця інерція закінчиться.
Хіба у Зеленського і в чинної Нацради немає розуміння, що інформаційна війна – не менша загроза, ніж активна війна?
Я думаю, що таке розуміння є. Але воно, як на мене, доволі примітивне. От беремо телеканал «ДОМ», створений для мовлення на тимчасово окупованій території. Він є хорошим індикатором того, як влада сприймає взагалі інформаційну війну. Цей телеканал у своєму ефірі за програмною концепцією повинен транслювати українські фільми, серіали і розважальні передачі. І владі здається, що це і є спосіб інтеграції мешканців тимчасово окупованих територій. Це і є їхня інформаційна війна. Але ж насправді це не так.
Щоб зрозуміти, як це треба робити, зайдіть на блог Дениса Казанського і побачите, що таке насправді суттєвий внесок в інформаційну війну і в протидію російській пропаганді. От це і є справжня робота. А те, що робить влада, – це профанація.
При цьому телеканал іномовлення UA|TV, на базі якого зробили «ДОМ», закрили. Чи можна оцінити фінансові та репутаційні втрати України?
Дійсно, у 2015 році буквально з нічого – з телеканалів УТР і БТБ – було створено новий сучасний телеканал UA|TV, який мав яскраву картинку, мав зрозумілу редакційну концепцію, була крута команда. Він поширювався у багатьох куточках світу – мовив арабською, англійською, російською, українською і кримськотатарською мовами. І він мав потенціал для розвитку – у перспективі це могло бути декілька телеканалів іномовлення: для мовлення на російськомовну аудиторію за кордоном, для мовлення на англомовну аудиторію і т.д.
Тобто був побудований фундамент, на якому можна було якісно розвивати своє мовлення і протидіяти російській пропаганді. Також на базі цієї мультимедійної платформи іномовлення могли б з’явитися телеканали і радіостанції для тимчасово окупованих територій, які б упроваджували державну інформполітику і займалися якраз інтеграцією цих територій.
На жаль, усе звелося до того, що нова влада на базі телеканалу UA|TV створила телеканал «ДОМ», який сьогодні існує суто номінально.
Програми йдуть у записі?
Наскільки я розумію, так. Він просто зберігається для чогось, на майбутнє. Можливо, щоб просто не критикували за повне знищення UA|TV. Але телеканал «ДОМ» навіть і близько не стоїть поруч з UA|TV. І аналогічного ресурсу, скоріше за все, ще довго не буде.
Для того, щоб Україна й український порядок денний були представлені за кордоном, на мою думку, потрібно переформатовувати владу. Потрібно, щоб гуманітарною та інформаційною політикою опікувалися зовсім інші люди. І потрібно повертати той поступ, який у нас був із 2014 до 2019 року.
«ЗАРАЗ НАЦРАДА – ЗАЛЕЖНИЙ ОРГАН, ХОЧА ЗА КОНСТИТУЦІЄЮ ВІН МАЄ БУТИ НЕЗАЛЕЖНИМ»
Нещодавно оновився склад Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Хто реально керує сьогодні Нацрадою?
Якщо проаналізувати склад Нацради, то виявиться, що четверо її членів раніше працювали в медіахолдингу «1+1». Ще одна призначена нещодавно людина (Тетяна Руденко – ред.) працювала взагалі в «Студії Квартал-95». Тобто 5 із 8 членів Нацради раніше працювали або на «1+1», або у «Кварталі-95».
Якщо подивитися на посади, то виявиться, що три з чотирьох ключових посад – голова Нацради, його заступник і відповідальний секретар – люди, які також працювали «на 1+1».
Тобто на сьогодні, на мою думку, це абсолютно контрольований орган – з боку Офісу президента і кінцевого бенефіціара «1+1» (Ігор Коломойський – ред.). Контроль же над діяльністю Нацради здійснює голова профільного Комітету ВР із питань гуманітарної та інформаційної політики Олександр Ткаченко. Я вважаю, що він куратор Нацради і без його відома вона не робить жодного кроку. І це нині – залежний орган. Хоча за Конституцією він має бути незалежним.
Чого ж можна очікувати від такого складу Нацради, заради чого це все робиться?
Гадаю, що це робиться для здійснення повного контролю над інформаційним простором.
Сьогодні розробляється новий Закон про медіа. Він створюється в тому числі для того, щоб Нацрада мала можливість впливати на величезний обсяг медіа – не тільки ефірних, але й інтернет-медіа і т.д.
Особливістю цієї влади є намагання контролювати все. Це є і сила цієї влади, і її слабкість. Адже насправді без якісних кадрів, без візії дуже важко.
І закон про дезінформацію, який мав теж внести в парламент пан Бородянський, повинен був стати тим додатковим законом, який би давав можливість впливати ще й на діяльність блогерів (чи взагалі публічну активність усіх людей, які мають альтернативну думку щодо влади).
Із чим пов’язано відкладання конкурсу на обрання парламентської «четвірки» до Нацради?
На мою думку, це пов’язано з тим, що для влади ключовими членами Нацради є Ольга Герасим’юк і Олег Черниш. Це мої ексколеги, з якими ми працювали понад чотири роки. Проблема в тому, що для переобрання Ольги Герасим’юк, яка вже досягла пенсійного віку, потрібно внесення змін у закони (нинішній закон передбачає, що членом Нацради може стати тільки людина, яка не досягла пенсійного віку). Ця новація вже є у згаданому законопроєкті про медіа, що готується. Але через те що прийняття цього закону в парламенті відкладається, відповідно, і парламент не може провести конкурс.
А чи не є порушенням закону обрання головою Нацради Ольги Герасим’юк?
Це теж передбачено нашою владою. Восени парламент ухвалив відповідний закон, який дозволяє членам Нацради, строк роботи яких уже завершився, продовжувати працювати до тих пір, поки на їхню посаду не буде обрано нових членів.
Для чого це робиться? Я вважаю, що персона голови Нацради Ольга Герасим’юк чомусь для цієї влади ключова. Вона є гарантом того, що Нацрада буде перебувати у фарватері цієї влади. Це моя особиста думка з того, що я можу розуміти, працюючи з цими людьми доволі довгий час.
А чи змінилася її позиція? Бо вона працювала і при п’ятому президенті, коли Нацрада часів Порошенка зазнала реформаторських змін. Зараз доводиться працювати за іншими правилами. Тобто наскільки для неї це є природним?
Я не хочу коментувати її як особистість. Я можу коментувати тільки дії, які вона здійснює. Можу сказати, що до 2019 року це був абсолютно демократичний орган. І Ольга Володимирівна та Олег Черниш перебували в доволі критичній опозиції до більшості, яка існувала в Нацраді. Це призводило і до певних криз у 2018 році: вони блокували засідання Нацради, не давали змоги нам більше місяця проводити засідання. Але завдяки цьому в нас відбувалася дискусія. Тобто сказати, що Нацрада могла прогнозовано ухвалити те чи інше рішення, не можна було. Мені здається, що це здорова атмосфера: коли є критика, навіть взаємні звинувачення, тоді це конструктивна робота. І це вже є однією з ознак демократичного органу. Зараз же Офіс президента зробив усе для того, щоб наповнити Нацраду тільки підконтрольними людьми.
Засідання Нацради вже не проводяться в режимі онлайн?
Ні, проводяться. Вони проводяться зараз через Zoom.
Карантин допомагає…
Нацрада продовжує працювати. Але я бачу, що це вже абсолютно інший орган державної влади. Офіс президента має на сьогодні 6 голосів у Нацраді – а це кворум. Тобто якщо хтось чимось незадоволений, то 6 бійців будуть проводити засідання і голосувати.
А що за історія з написанням заяви про звільнення Ольгою Герасим’юк? І чому вона, власне, так і не пішла з посади?
Найголовніше, із чим це було пов’язано, – це з тим, що в команді «1+1» чомусь вирішили, що Нацрада буде забирати в них ліцензію. Це був якраз період, коли в більшості загальнонаціональних телеканалів закінчувався термін дії ліцензії. І вони нас просто жорстко довбали. Я пам’ятаю, як журналістам «1+1», які нас там буквально ледь не переслідували, говорив: «давайте я вам на камери скажу, що я не буду голосувати за позбавлення ліцензії 1+1, тому що це незаконно і неможливо». І той журналіст (я просто розумію, який рівень був внутрішньої комунікації всередині плюсів) мені казав: «ні, це саме ви хочете нас позбавити можливості працювати».
І коли ми продовжили нарешті термін дії ліцензії «1+1», той самий журналіст мені казав, це ми вас змусили за нас проголосувати. Для мене це було так дивно і смішно. Я розумію, що це якесь сектантське мислення. Тому що бенефіціару щось стукнуло в голову і він настільки мобілізував команду цього телеканалу.
Вважаю, що саме з цим було пов’язано те, що двоє членів Нацради – Ольга Герасим’юк і Олег Черниш – фактично зривали засідання, не давали їх проводити, знаходили різні підстави, аби не приходити на ці засідання. І звучали різні заяви, у тому числі була і ця заява про звільнення.
Чесно кажучи, досі ніхто з нас так і не зрозумів, бо вона була дуже цікаво написана: чи то «прошу звільнити мене з Національної ради», чи то «…з посади першого заступника голови Нацради». Таке дуже хитре формулювання.
Але на мою думку, це була звичайна політична маніпуляція для того, аби привернути увагу медіа і суспільства, підтримати її. Тому що Ольга Герасим’юк є відомою журналісткою, яка має величезний авторитет. А насправді, оскільки ніхто не планував здійснювати жодних незаконних рухів, то нарешті, за підтримки профільного комітету ВР з питань інформаційної політики нам вдалося якось порозумітися. І ми дали гарантії, що будемо продовжувати ліцензії всіх телеканалів, і жодних питань немає. Ми пройшли цей етап, і на певний час робота Нацради стабілізувалася.
А чи були в Ольги Володимирівни раніше амбіції бути головою Нацради?
Мені важко про це говорити. Вона може лише сама про це сказати. Але й не було жодних заяв з її боку, що «я не готова». І коли Юрій Артеменко подав заяву на звільнення, то Герасим’юк автоматично стала виконувачем обов’язків. І нещодавно вона була обрана вже головою Нацради.
Можливо, будь-яка людина, яка довго в політиці, зазвичай намагається максимально досягнути якогось піку політичної кар’єри. Але я не буду це коментувати, це абсолютно особистісні мотиви. Говорімо по факту.
Які повноваження мають члени Нацради, що там відбувається така конкуренція?
Це ключовий орган, який впливає на діяльність телеканалів, радіостанцій і провайдерів. Іншого такого немає. Звичайно, є величезна кількість людей, які б хотіли працювати там, мати відповідний статус. Величезна кількість людей хотіли б впливати, формувати правила гри. І звичайно, є величезна кількість інтересантів, які б хотіли мати своє представництво в Національній раді.
Це унікальний орган, статус якого разом із прийняттям нового закону про медіа ще більше підвищиться.
«В УКРАЇНІ БУДУТЬ ПРОБЛЕМИ ЗІ СВОБОДОЮ СЛОВА»
Чи можна очікувати посилення цензури в медіа найближчим часом?
Як на мене, це вже здійснюється. Перші, кого це торкнулося, став телеканал «Прямий». Попереду «5 канал» (тому що вже було – ще коли я працював у Нацраді – намагання призначити йому перевірку). Вважаю, що також під ударом перебуває «Еспресо».
Тобто всі телеканали, які дозволяють собі критикувати владу, особисто президента – усі вони будуть мати проблеми від Нацради. І ми бачимо паралельно, що народні депутати, волонтери або взагалі прості люди, які мають свою думку і висловлюють її активно в соцмережах, також мають проблему з органами державної влади. Наприклад, відкриваються кримінальні справи. Аналогічну роботу, в тому числі, буде здійснювати і оновлена Національна рада. Після карантину ми з вами побачимо, що Нацрада піде зі «старту в кар’єр» – буде розглядати ці перевірки.
Взагалі кінцевою метою цієї діяльності є позбавлення таких телеканалів та радіостанцій ефірних ліцензій. Тобто повністю їх закрити руками Нацради неможливо, але можливо обмежити їхню аудиторію, обмежити вплив саме через позбавлення можливості ефірного мовлення.
Як тоді буде зі свободою слова?
Це і позначиться на тому, що вони (влада- ред.) змусять одних замовчати, а інші просто будуть здійснювати самоцензуру, аби не потрапити під тиск влади.
Але цього боятися не потрібно. Я не вірю, що ця влада є системною. Що вона буде довго контролювати ситуацію в Україні. Вважаю, це колос на глиняних ногах. Треба просто захищати свої права, спираючись на закон, на Конституцію і не давати можливості цій владі повністю заповнити собою весь простір.
Насправді ж це для українських медіа не вперше, коли їм намагаються затуляти рота. Тому, я думаю, уже є певний імунітет до цього.
І в суспільстві, і в медіаспільноті є певне заспокоєння. Тому що останні п ять років всі діяли вільно, нікого не переслідували і кожен журналіст, кожен телеканал, радіостанція чи інтернет-ресурс могли критикувати владу під будь-яким кутом. Навіть із порушенням…
Навіть поширюючи фейки…
Так, продукуючи фейки. І взагалі, поширюючи інформацію некоректно, неетично і т.д.
Я думаю, що багато хто розслабився після цього періоду. Так от, я хочу всіх попередити, що тепер потрібно зібратися і консолідуватися.
Ще влітку у мене була зустріч з іноземними фахівцями, де ми обговорювали поточні питання щодо українського інформпростору, щодо протидії російській пропаганді. І вже тоді інтуїція підказувала мені, що в Україні будуть проблеми зі свободою слова. Тоді я цих іноземних експертів також попереджав про те, що, скоріш за все, будуть утиски з боку влади щодо журналістів і щодо незалежних медіа. Зараз я бачу, що мої прогнози справджуються.
Ще рік тому, коли переміг Володимир Зеленський, інтуїція підказувала, що ключовим референсом цієї влади буде намагання пересадити всю опозицію, представників попередньої влади – щоб на цьому продемонструвати свою певну ефективність. Поки що це підтверджується.
Але ця влада дуже сильно відрізняється від режиму Януковича, і тим більше, від режиму Кучми: вона є слабкою, нефаховою, неякісною та ідейно пустою. Тобто немає жодної ідеології, яка б об’єднувала цю команду влади і яка б спрямовувала їх діяти в якомусь напрямі. Все те, що ми бачимо на сьогодні – усе об’єднано рейтингом однієї-єдиної людини – рейтингом Володимира Зеленського. Поки рейтинг є – існує «Слуга народу» і ця команда влади. Як тільки його рейтинг впаде до критичного мінімуму, то побачимо, як більшість адептів цієї влади буде намагатися продемонструвати, що вони не з Володимиром Зеленським. Що вони не причетні до того, що відбувається в країні. І що вони взагалі «борці з режимом».
Все це ще попереду. А зараз потрібно просто зберігати свій гонор. Зберігати впевненість у тому, що рано чи пізно ця влада закінчиться. І тоді знову почнеться час реформ, час змін, які здійснювалися до 2019 року.
«ВАЖЛИВО НЕ ТІЛЬКИ, ЯКИЙ ЗАКОН, АЛЕ І ХТО НИМ КОРИСТУЄТЬСЯ»
Чи буде користь з нового законопроєкту про медіа? Оскільки він включає в себе і закон про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення, і закон про телебачення і радіомовлення України….
Насправді цей закон писався дуже багато років. Його не встигли внести в парламент за каденцію п’ятого президента, і він насправді зараз дописується.
А хто його розпочинав писати? Хто взагалі був автором ідеї про створення цього закону?
Перш за все, це європейські органи і Рада Європи, які вважають, що нам потрібно привести наше законодавство до того рівня, який сьогодні є в ЄС. Розпочинали цей проєкт і зробили велику частину роботи незалежні медіаюристи, незалежні медіаконсультанти. Взагалі головна мета цього закону, якщо не розглядаємо політичний складник, – це осучаснити цей закон, оскільки закон про телебачення і радіомовлення був написаний ще у 2006 році. А ми розуміємо, що світ пішов далі, що і медіа змінилися. І сьогодні роль інтернет-медіа, можливо, набагато важливіша, ніж звичайного телебачення, а тим більше, радіомовлення.
І тому це просто питання осучаснення законодавства. Статус Нацради підвищується, тому що і розширюється сфера регулювання, у тому числі за рахунок інтернет-медіа.
Але важливо не тільки те, який закон, але і хто ним користується. В умовах суперпрезидентської республіки, як сьогодні, коли одна людина фактично керує всіма органами державної влади і вся влада зосереджена в Офісі президента, цей закон може використовуватися для тиску на незалежні медіа. Він дає такі можливості. І він дає можливості для згортання свободи слова.
Але ми бачимо, що і чинне законодавство також використовується для того, щоб тиснути на такі телеканали. Тому ухвалення такого закону має свій плюс. У тому, що Нацрада буде послуговуватися сучасними нормами, які використовуються сьогодні в європейських країнах.
А мінус полягає в тому, що в умовах підконтрольності Нацради цей закон буде застосовуватися як такий інструмент тиску та впливу на редакційну політику незалежних мовників. І це може призвести до згортання свободи слова. Для нас важливо забезпечити той стан, коли гілки влади мають бути незалежними одна від одної.
Це і є принцип демократії…
Саме так. Ми маємо повернутися до парламентсько-президентської республіки. До такого стану, коли Національна рада незалежна ні від президента, ні від парламенту. Коли вона є незалежним конституційним органом, коли всередині є дискусія, коли ніхто не має переважного впливу на ухвалення рішення.
Я гадаю, що ми до цього обов’язково прийдемо. Те, що відбувається нині в Україні, – це не нормально для нашої культури і для того рівня розвитку, до якого ми прийшли після Революції на граніті, після Майдану і після Революції Гідності. Це абсолютно хворобливий стан, коли суспільство демотивоване і дезорієнтоване через тотальні маніпуляції в медіа. Але ми і це переживемо.
«НАЦРАДА ВЖЕ НЕ КОНТРОЛЮЄ СИТУАЦІЮ З УКРАЇНСЬКИМ МОВЛЕННЯМ»
Останніми роками йшла активна робота зі створення автоматизованного моніторингу медіа. Але наскільки я знаю, на сьогодні все працює в ручному режимі. Чому так і не вдалося створити автоматизований моніторинг?
Насправді, це доволі складна і проста історія. Дійсно, була дуже хороша ідея оновити моніторинговий центр і зробити так, щоб вплив людей на аналіз смислів і контенту був мінімізований, а всю роботу здійснювала автоматизована система.
Чесно кажучи, рішення про це ухвалювалося складно. Я навіть трошки воював з колегами. Я був куратором інформаційно-аналітичного напряму. Але мені не подобалися певні завдання, які закладалися в цей моніторинговий центр. І чому мій голос не був врахований, я не знаю.
Ті, хто опікувався матеріально-технічним забезпеченням Нацради, закупівлями, сьогодні і далі працюють в Нацраді на відповідних посадах. Тому рано чи пізно вони мають відповісти на запитання про цей моніторинговий центр.
А як сьогодні відбувається моніторинг?
Існує моніторинговий центр. У будь-якому разі є програмне забезпечення. Є команда відділу моніторингу в Нацраді і в областях.
Яку кількість матеріалів їм потрібно моніторити в день?
Це величезні обсяги роботи: більше 200 телеканалів, близько 400 радіостанцій.
Оскільки разом зі мною і з Уляною Фещук було звільнено ще кількох ключових фахівців, які відповідали за моніторинг, відбулось оновлення середньої ланки. І мені здається, що ця робота сьогодні дезорганізована, бо їм не вистачає досвіду.
Коли я керував цим напрямом роботи, то ми моніторили близько 200 радіостанцій і близько 200 телеканалів, щоб побачити, як реалізується закон про мовні квоти: яка частка української мови, української пісні в ефірі радіостанцій і телеканалів. За рахунок того, що вибірка була величезною, ми бачили повну картинку і фіксували всі порушення. За декілька років призначили штрафів на суму близько 2 млн гривень. І всі медіагрупи сплачували ці штрафи.
Тобто ми бачили всіх і нікому не давали спуску. Таким чином забезпечили дію закону про мовні квоти, вони не стали фікцією, а запрацювали.
Також дуже впала якість роботи – це видно хоча б по тому, що на засідання до порядку денного вносяться проєкти рішень про призначення якихось перевірок. Але вже під час засідання ці проєкти знімаються, оскільки вони мають доволі сумнівну якість. Це стосувалося останніх проєктів щодо перевірок 112 каналу, NewsOne і т.д.
Для мене це насправді боляче. Тому що я зацікавлений у тому, щоб система, яку ми побудували за п’ять років, продовжувала працювати. Але якість роботи Нацради потроху падає.
А за скільки часу вдалося перевчити українські медіа на те, що потрібно дотримуватися мовних квот?
Мені здається, що це відбулося дуже швидко. Тому що до цього відбувалися консультації, підготовка до ухвалення закону.
Але ж було багато дискусій. І дуже багато хто говорив, що це неможливо.
Перший закон, який ухвалювався у 2016 році, це був закон про мовні квоти на радіо. І йому передувала велика потужна війна.
Ініціатором і головним лобістом цього закону про мовні квоти була громадськість. Не можу не згадати громадську організацію “Відсіч”, яка просто «билася» і з Нацрадою, і з парламентом, і з медіагрупами на всіх публічних засіданнях комітету ВР, на всіх «круглих столах». Вони буквально сформували потужний дискурс, що суспільству потрібні ці мовні квоти. Суспільство в результаті, згідно з опитуваннями, підтримувало цю ідею.
Тому я перед собою, як людина, що відповідає за моніторинги і перевірки, ставив завдання, щоб закон про мовні квоти запрацював. Бо я теж вірю в цю ідею.
І друге завдання – щоб суспільство повірило, що Нацрада дійсно разом із громадськістю, а не в таборі тих приватних мовників, які вважали, що квоти нікому не потрібні. І нам вдалося це зробити.
Зараз же я бачу, що Нацрада оголошує про здійснений моніторинг шести телеканалів. Це так Нацрада буде звітувати про те, що мовний закон виконується. Уявіть собі: ми моніторили близько 400 мовників, щоб бачити всю картинку. А сьогодні нам розповідають, що ми промоніторили 6 телеканалів. Як на мене, це деградація роботи Нацради. І це показник того, що сьогодні регулятор не контролює взагалі ситуацію з українською мовою.
Не можу поки сказати, чи це є свідома політика, чи це просто неспроможність здійснювати свій функціонал. Але сьогодні в Україні вже немає нікого, хто б чітко міг сказати, що відбувається з українською мовою на телебаченні і на радіо. Тому що Нацрада, як ми бачимо, вже не контролює цю ситуацію.
«НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ ВІДБУВАЄТЬСЯ ДЕГРАДАЦІЯ НАШОЇ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ПОЛІТИКИ»
Чи продовжуються роботи з покриттям українським сигналом на окупованих територіях – у Криму і на Донбасі?
З цим теж складна історія. Це також був один із напрямів моєї роботи і я поклав, чесно кажучи, дуже багато свого здоров’я: об’їздив усю Донецьку і Луганську області, знаю всіх мовників. Моя робота полягала не тільки в тому, щоб вибивати частоти для наших телеканалів і радіостанцій, щоб боротися за будівництво нових веж. Але і в тому, щоб вести перемовини з приватними телеканалами та радіостанціями, вмовляти їх прийти на ті території, де вони не зможуть збирати рекламу. І ця робота була успішною.
Які аргументи ви для них знаходили?
Не буду розповідати про всі аргументи, вони не завжди були етичними. Але для мене ключовим було те, що Донбас має бути насичення українським телебаченням. І більшість мовників були готові прийти туди, тому що вони бачили, що я говорю не від свого імені, а це позиція і стратегія держави.
Мовники розуміли, що це потрібно нашій країні. І це був ключовий аргумент. Звичайно, десь потрібно було знаходити якісь додаткові аргументи. Тому що телеканал або радіостанція, коли приходить туди, то витрачає власні кошти. І ніхто їм це не компенсує. Реклами там теж немає.
Але вони йшли на це – і це був патріотичний акт. Я дуже вдячний і медіагрупам, які здійснювали цю роботу, і маленьким мовникам, які туди приходили і працювали. Тому це було державно-приватне партнерство. І партнерство з громадськими організаціями.
Що зараз? Я сподіваюся, що Нацрада не втратить того темпу роботи, який був. Сьогодні цим напрямом опікується один із членів Нацради, який прийшов минулого року. Сподіваюся, що він триматиме цю ситуацію під контролем. Хоча поки що через карантин і через те, що Нацрада обмежена у своїх діях, я бачу тут певне просідання. Воно полягає, наприклад, у тому, що міністерство культури та інформаційної політики обіцяло завести телеканал «ДОМ» на окуповані території. Але наскільки мені відомо, на окупованих територіях загалом цього телеканалу не бачать. Тобто він сьогодні працює вхолосту.
Що із сигналом інших українських медіа на тимчасово окупованих територіях? Передавачів вистачає?
Наявних потужностей передавачів достатньо для того, щоб здійснювати мовлення. Але ситуація дещо складніша.
Головним інструментом мовлення на окупованій території є супутникове мовлення. Але в січні цього року 23 найбільших телеканали України закодували свій супутниковий сигнал. І мало того, що більше 11 млн українців дивляться сьогодні через свої супутникові антени російське ТБ, так ще й на окупованих територіях люди перестали бачити найвпливовіші і найпопулярніші українські телеканали. Потім після звернення президента розкодували «1+1 Інтернешенл та «Інтер+». Чи це змінило ситуацію? Ні, не змінило: адже закодували 23 телеканали, а розкодували тільки два. А російських телеканалів – понад 60 у відкритому доступі.
Звичайно, на окупованих територіях відбувається деградація нашої інформаційної політики.
Що стосується ефірного мовлення, то ще восени, коли я безпосередньо очолював цю роботу, були окреслені завдання і створений план дій на 2020-21 роки. Поки що він не реалізований.
За два роки ми добилися підтримки з боку агентства USID, отримали 11 потужних цифрових передавачів, які вже встановлені вздовж лінії розмежування в Донецькій і Луганській областях, а також на межі з Кримом. Уже на березень 2020 року сигнал з цих передавачів мав охоплювати значну частину територій Криму і окупованих районів Донецької і Луганської областей. Але до цього часу не зроблено. Можливо, через карантин. Я не знаю. Але сподіваюся, що найближчими місяцями ситуація буде виправлена.
Ще одне завдання – у серпні має бути побудована вежа в Попаснянському районі. Ми дуже багато за два роки сил туди вклали. Уже є все необхідне. Сподіваюся, що ця влада не проворонить цей проєкт і він отримає приватне фінансування. І ця остання вежа буде таки добудована.
Тому тут поки не готовий критикувати дії влади. Дуже сподіваюся, що тут вона не підведе на цьому ключовому напрямі роботи і все ж таки виконає це своє завдання. Тим більше, що стратегію ми для них уже зробили і передали. Сьогодні ця стратегія є і в РНБО, і в міністерстві культури та інформаційної політики, і в Нацраді. Повністю покроково розписаний план дій буквально по тижнях, просто бери і виконуй.
«ЦЕ БУЛА ФОРМА ТИСКУ НА ТЕЛЕКАНАЛ АТR»
Телеканалу АТR нарешті дали гроші, хоча президент Зеленський обіцяв вирішити це питання давним-давно. На вашу думку, із чим був пов’язаний конфлікт і чому взагалі така ситуація стала можливою?
Мені здається, що взагалі це штучна історія. АТR мав отримувати фінансування у 2020-му, яке й до цього отримував. Публічно вкинули історію, що нібито були порушення з фінансуванням. Але якщо були порушення, то де кримінальні справи проти тих людей в мінфіні, які неправильно розподіляли кошти? А кримінальних справ немає. Тому це означає, що ця історія – штучна.
Це була форма тиску на телеканал АТR. Хтось (можливо, в Офісі президента) подумав: «як же так, телеканал отримує держпідтримку і дозволяє собі в ефірі якихось людей, які критикують владу? А давайте ми поставимо їх на місце!». Тому я думаю, що вся ця катавасія була зроблена саме для цього.
Телеканал уже отримав, нарешті, право одержувати державну підтримку. Але, наскільки мені відомо, самих грошей ще не отримав.
Думаю, що телеканалу все ж таки пішли назустріч тільки тому, що була величезна кампанія на підтримку АТR. Владі стало зрозуміло, що боротьба з АТR – це постріл собі в ногу. І потрібно якнайшвидше з цим закінчувати.
Але те, що президент відреагував на припинення фінансування єдиного кримськотатарського телеканалу лише через два місяці після завершення фінансування… І що знадобилося ще кілька місяців, щоб усі юридичні перепони були подолані – ну, це сором.
Іще раз для тих, хто не розуміє. У Криму працює два кримськотатарські ЗМІ, які були створені Росією після окупації Криму: радіостанція «Ватан Седаси» і телеканал «Милет». Наше ж мовлення – це кримськотатарський телеканал АТR, дитячий телеканал Lâle («Ляле») і радіостанція «Meydan». Усе – немає більше у світі кримськотатарських телеканалів.
Вони – це прямий доступ до кримськотатарської аудиторії. Питання в тому, що або кримські татари в Криму дивляться російські медіа, або вони дивляться нормальні АТR і Lâle та слухають Meydan, які транслюються з України.
Ці телеканали і радіостанції не зможуть працювати за ринковими принципами, адже їхня рекламна аудиторія – у Криму. Звільнимо ми Крим – тоді там будуть рекламодавці. А поки що має бути державна підтримка такого телеканалу.
«САМОСТІЙНО ЦЯ ВЛАДА ПОКИ НЕ СТВОРИЛА ЖОДНОЇ ВЛАСНОЇ ПОЛІТИКИ, ЯКА Б ЗАХИЩАЛА УКРАЇНСЬКИЙ ІНФОРМАЦІЙНИЙ ПРОСТІР»
Чи потрібно і варто взагалі говорити про закриття проросійських телеканалів, так званої групи Медведчука? Чи дійсно вони порушують закон?
Якщо влада зможе в законний спосіб припинити мовлення цих телеканалів, то я за ними плакати точно не буду. Вони багато зробили в тому числі і для «піару» щодо мене: це вони виганяли перед Нацрадою натовп людей із табличками “обличчя цензури” з моїм портретом. І з мого боку було зроблено все, щоб нормалізувати цю ситуацію. Це стосується і радіостанцїі “Вєсті”. Вже ніхто не пам’ятає, а тоді це була запекла боротьба проти мовника, який давав багато контроверсійних наративів.
Ми звернулися восени до суду щодо анулювання ліцензії NewsOne і суди зараз тривають. Ми не продовжили терміну дії ліцензії п’яти регіональних телеканалів, які в ефірі транслювали 112 телеканал. Були підготовлені рішення щодо перевірки 112 – чекаю, що нарешті вони будуть розглянуті.
А якщо ТСК Верховної Ради зможе довести, що ці телеканали фінансувалися за російські кошти, і буде припинено їхнє мовлення, то це, я вважаю, буде перемога. Тому що, на мій особистий погляд, Нацрада воювала з наслідками, результатами їхньої певної політики. А боротися треба з джерелом фінансування – тільки так подібних телеканалів не буде існувати.
Тому це правильний крок. Подивимося, якщо це все буде зроблено в законний спосіб, із дійсно серйозною аргументацією, яка витримає суди, то це буде перемога. Це правильний підхід.
Нещодавно ВР України продовжила блокування російських соцмереж, президент також підписав відповідний закон. Але до останнього не було зрозуміло, буде продовжено заборона чи ні. Із чим це пов’язано?
Я думаю, що в цієї влади взагалі немає особливого бажання іти на конфронтацію з Росією. І вся їхня політика будується на тому, щоб замиритися будь-яким шляхом. Якби за попередньої влади ці соцмережі не були заблоковані і нині вони перебували б у відкритому доступі, то команда Зеленського ніколи б не порушувала цього питання і не ставила б його на обговорення. Тому що для цієї команди дуже важливий рейтинг президента.
Зараз же продовження заборони російських соцмереж відбулося тільки тому, що ця практика вже існувала. І за інерцією вона знову виникла. Питання потрапило в суспільний дискурс. І побачивши, що є велика суспільна підтримка (про що свідчать соціологічні дослідження), то, звичайно, це було зроблено. Але це, знов-таки, продовження політики попередньої влади. Самостійно поки що ця влада не створила жодної своєї власної, ініційованої нею політики, яка б захищала український інформаційний простір.
Враховуючи попередні п’ять років досвіду захисту інфорпростору України, що потрібно зараз зробити для боротьби з російською пропагандою?
З того, що не вдалося зробити нам, але бажано закінчити наступникам, – щоб іноземні телеканали (а це більше 100 телеканалів) почали мовити українською мовою. Це було б завершення тої стратегії, в межах якої ми працювали.
Ці телеканали створюють нерівні умови для українського телебачення, тому що загальний контекст надають саме російською мовою. Та й серед них є багато мовників, які контролюються російськими бенефіціарами.
Я доклав дуже багато зусиль, аби вичистити такі телеканали. Було зроблено чимало. Ми змусили декілька великих світових медіакорпорацій почати комунікацію з Нацрадою та взяти на себе зобов’язання вичистити контент телеканалів від російських наративів, російських передач. Великі медіабоси навіть прилітали в Київ для обговорення. Таке взагалі відбулось уперше.
Але ми не встигли завершити питання щодо переходу цих телеканалів на українську мову.
Ще один напрям робити в майбутньому – має бути величезна державна підтримка розвитку українського продакшену. Маємо підтримувати українськомовне виробництво передач, фільмів і серіалів для кінематографу, ТБ, насичувати Youtube українськими блогерами. Це ключові напрями.
Тобто все, що можна було обмежувати, ми зробили відсотків на 90. А зараз треба зосередити свою роботу на державній допомозі індустрії в умовах економічної кризи. Допомогти в умовах дефіциту коштів створювати якісний продукт, який буде актуальним і для українського ринку і який можна буде продавати назовні. І не в Росію, а в країни з більшою купівельною спроможністю, і які є більш вибагливими.