У проєкті “Власні назви” Мирослава Барчук розмовляє з українськими інтелектуалами про те, у якій історичній точці ми перебуваємо, якою хочемо бачити нашу країну після перемоги і як описати тектонічні зрушення сьогодення. Гостем 24-го випуску став Станіслав Асєєв – журналіст і письменник, колишній в’язень донецької тюрми “Ізоляція”, засновник фонду пошуку воєнних злочинців “Ініціатива справедливості”. Говорили про те, чи можливо конвертувати гроші у справедливість, про те, як росіяни відхрещуються від колективної відповідальності за злочини російської армії та як цивілізований світ має реагувати на терористичні меседжі Росії.
Фонд “Ініціатива справедливості” англійською називається JIF – “Justice Initiative Fund”. Це громадська ініціатива, яка передбачає збір пожертв простих громадян на винагороди за допомогу в пошуку воєнних злочинців і терористів. На сторінці фонду можна обрати розділ, відкрити список злочинців і докластися особисто до пошуку й покарання. Як просувається цей рух? Як сприймається така ініціатива в суспільстві?
Кожна людина, як фізична, так і юридична особа, може зробити пожертву на сайті нашого фонду. На першій сторінці можна побачити загальний список усіх підозрюваних у вчиненні воєнних злочинів – це стаття 438 Кримінального кодексу України. Там також є посилання на міжнародні правоохоронні органи – наприклад, прокуратуру Нідерландів, якщо йдеться про справу МН-17. Під прізвищем кожної людини, яка підозрюється у вчиненні злочину, обовʼязково є офіційне посилання на підозру. А далі є дві кнопки: перша – reward, яка відображає загальну зібрану нами суму, а друга – donate, де можна пожертвувати кошти, починаючи від одного долара.
Кошти, які акумулюються на загальному рахунку фонду, будуть виплачені людині-інформатору за одну з трьох речей: надання нових доказів воєнного злочину, яких ще немає в офіційній карній справі; передачу воєнного злочинця в будь-який спосіб державі Україна; надання інформації, яка безпосередньо призведе до арешту: наприклад, актуальна локація підозрюваних чи то на фронті, чи то в окупації, чи в Росії. Виплачена сума залежить від якості наданої інформації, це рішення ухвалюється субʼєктивно командою фонду. Ми не можемо вивісити загальний прайс по всіх можливих варіантах, тому що цих варіантів безліч – так само, як і кейсів різного рівня.
Тобто йдеться про конвертацію грошей у справедливість?
Абсолютно правильно. Нічого нового ми не вигадуємо. У нашій ініціативі ми поєднали досвід США, де на державному рівні пропонують винагороду за людей, яких вважають терористами, та досвід Ізраїлю, який розшукував німецьких воєнних злочинців стільки, скільки вони існували на цьому світі по різних куточках планети. Ці дві ідеї обʼєднуються в нашій спільній ініціативі державного і громадського сектору. Коли ми отримуємо необхідну інформацію про локацію конкретного воєнного злочинця, ми передаємо її нашій розвідці. Далі працює держава.
Ви казали, що фонд – приватне крило розвідки. Які державні органи з вами охоче співпрацюють, а які – не дуже? Я бачила, що недавно ви звернулися до Офісу Генерального прокурора з пропозицією співпраці – щоб вам надали матеріали на підозрюваних у скоєнні воєнних злочинів і не доводилося шукати один кейс на місяць серед тисяч посилань.
Ми критично залежимо від офіційних посилань державних органів, тому що принципово не розміщуємо даних про осіб, яких офіційно не підозрюють у вчиненні воєнних злочинів. Це принципово для нас і вкрай важливо для сприйняття цієї ідеї на Заході.
Для Сполучених Штатів, приміром, дуже важливі критерії, за якими ми формуємо списки – щоб люди в них не були випадковими, щоб ми не зводили таким чином власні порахунки, не замовляли когось, вносячи за гроші на наш сайт. Тому обовʼязково має бути офіційне посилання.
Величезна проблема в тому, що Офіс Генпрокурора не йде на жодні контакти, незважаючи на те, що я провів низку особистих зустрічей, де мене запевняли в тому, що цю інформацію нададуть. Не надали нічого. Тому я вимушений самостійно шукати ці посилання на сайтах СБУ та Генпрокуратури. Це дуже складно, адже вони не всі там існують і не всі є відкритими. А навіть ті, що відкриті, йдуть упереміш із усіма іншими статтями. Генпрокуратура викладає всі підозри, які вона має на сьогодні – це тисячі кейсів. Зараз у фонді лише я займаюся цим питанням, у мене фізично не вистачає часу.
Ви є обличчям фонду “Ініціатива справедливості”. Хто ще разом із вами входить до борду?
Наразі, окрім мене, там шестеро осіб: Джанін Ді Джованні, відома правозахисниця, репортерка, спеціалістка з розслідування воєнних злочинів на Близькому Сході; Карен Грін, колишня агентка ФБР, яка посадила Павла Лазаренка; Ігор Козловський, мій учитель і також політвʼязень у минулому; парамедикиня Тайра, адвокат Масі Найєм та Андрій Дубчак, мій колега з Радіо Свобода. Активну частину я зараз беру на себе, веду промоцію фонду.
Я торкнуся, думаю, найважливішого питання в розмові. Воно стосується справедливості. Чи держава, чи ми як суспільство взагалі здатні покарати злочинців і її досягти? Я знаю, що ви почали створювати фонд, коли в Києві затримали Палича. Денис Куликовський – комендант і кат тюрми “Ізоляція”, який спокійно жив у столиці і до якого не було жодного діла правоохоронним органам України, поки його не почали відстежувати ви разом з розслідувачами Bellingcat. Зараз іде активна фаза війни. Багато таких злочинців, як Палич, гуляють на підконтрольних територіях чи навіть вільно живуть у Києві.
Я думаю, що небагато – принаймні сподіваюся. Історія Палича – це виняток, справжній детектив. Він сам сюди приїхав і якийсь час справді допомагав нашим спецслужбам, які за це його і відпустили. Якщо такі унікальні кейси ще є, то їх небагато. Ця людина займала досить високу ланку серед місцевих бойовиків і мала величезний масив інформації, тому він мав що запропонувати. Таких людей небагато взагалі – ще таких, у яких вистачило б духу, щоб приїхати на підконтрольну територію.
Коли я говорила про покарання зла, я мала на увазі не лише таких воєнних злочинців, як Палич. Лише місяць тому СБУ затримала президента “Мотор Січі” Вʼячеслава Богуслаєва. Його підозрюють у колаборації та пособництві державі-агресору. Слідство стверджує, що він мав російське громадянство з 2000 року, а “Мотор Січ” на восьмому місяці повномасштабної війни постачала деталі для двигунів російської техніки. Нікому не було до цього діла. Я вже не кажу про РПЦ – лише зараз дійшли руки. Сотні людей, які грабували Україну, а зараз увійшли до складу так званого батальйону “Монако” – чоловіки призовного віку, які якимось чином виїхали з країни. Андрій Портнов, головний юрист режиму Януковича, якого так само хтось випустив з України. Коли ви думаєте про цих людей, ви вірите, що ми всі разом спроможемося покарати злочинців?
На такі випадки, безперечно, потрібен час – і не лише, щоб їх знайти і довести справу до суду, а й на те, щоб суспільство зрозуміло, чим є сучасна Росія і що жодних компромісів тут бути не може. Тільки тоді, коли буде загальнонаціональний суспільний запит до держави, тоді сформується і відповідна національна спецслужба.
Під час промоції фонду нас часто порівнюють із Моссадом. Я завжди кажу, що це не лише одна з найкращих спецслужб планети. Це, перш за все, потужне національне ядро Ізраїлю як держави. Моссад зʼявився тоді, коли Ізраїль сформувався як свідома держава і зрозумів, що без таких людей не вистоїть – бо навколо вороги.
Навіть зараз, під час повномасштабного російського вторгнення, у нас немає цього усвідомлення. Я це бачу, зокрема, по коментарях цивільних людей, які перебувають на лінії фронту. Вони досі не зрозуміли, як таке могло статися. Для них головне – щоб будь-яким способом не було війни, а там хоч Росія, хоч “Новоросія”, хоч Україна. Поки існують такі думки в суспільстві і не сформована потужна національна ідея, у нас будуть люди, які продаватимуть у Росію запчастини під час повномасштабного вторгнення.
Ваше гасло – “Зло повинно мати імʼя”. Цього літа письменник Борис Акунін, актор Михайло Баришніков і економіст Сергій Гурієв заснували організацію, яка називається “Настоящая Россия”. Це благодійна організація, яка нібито допомагає постраждалим від війни. Але головне послання цієї організації в тому, що справжня Росія не дорівнює Путіну, що він не говорить і не діє від імені всіх росіян. “Зло повинно мати імʼя” – саме цю фразу повторюють “хороші росіяни”, які на Заході називають цю війну не Russia’s war, a Putin’s war, заперечуючи колективну відповідальність. Вам із таким доводилося стикатися?
Постійно. Багато наслухався від російської діаспори в Америці, яка виїхала багато років тому.
Наша назва виникла ще задовго до затримання Палича і до створення фонду як такого. Коли я повернувся на волю, в мене була мета – ідентифікувати людей, які носили балаклави в “Ізоляції”. Мені було вкрай важливо дізнатися, хто вони, викрити їхні прізвища й обличчя, а також показати їх, перш за все, їхнім родинам. Часто дружини катів не розуміли, чим насправді займаються їхні чоловіки. Протягом двох років ми (МВС і колишні полонені, які свідчили) дійсно зірвали з них ці маски. Це гасло перекочувало до фонду, і тепер воно стосується всіх воєнних злочинців, яких ми розшукуємо.
Колективна відповідальність Росії має бути обовʼязково, так само як була колективна відповідальність німців – незважаючи на те, що були й німці, які брали участь у русі опору нацистам і сиділи за це в концтаборах. У Німеччині досі визнають, що те, що відбувалося в 1939-1945 роках, – їхня відповідальність. Про це розповідають із покоління в покоління.
Це той самий дискурс, коли чеченська діаспора в Європі каже, що до України приїхали не чеченці, а кадирівці. Ну як не чеченці? Я розумію, що це політичне твердження, але сьогодні це справді чеченський народ – нове покоління, яке не памʼятає ані Першої, ані Другої чеченської війни і воює на боці путінської Росії. Тому це відповідальність сучасного чеченського народу.
Мені здається, що в осмисленні відповідальності німців відіграла роль не лише робота з денацифікації, яку проводили союзники, але й колосальний вплив німецького філософа Карла Ясперса, який відразу після війни вивів основні принципи того, чим німці повинні були керуватися під час оцінки свого нацистського минулого. Він виділив чотири типи провини: кримінальну, політичну, моральну та метафізичну. Чи ви вірите в те, що в Росії може зʼявитися свій Карл Ясперс?
Маю великі сумніви, тому що Карл Ясперс існував і до війни – до 1939 року в Німеччині склалася плеяда інтелектуалів світового рівня. У Росії зараз навіть ті, хто називає себе лібералами, говорять лише половину того, що має звучати насправді. Я вважаю, що з РФ усе буде значно гірше.
Я нещодавно дізналася, що термін “хороші росіяни” походить від терміна “хороші німці”, який придумали американці в контексті нацистської Німеччини. Вони застосовували його зі зневажливим відтінком до німців, які під час Другої світової підтримували нацизм, а потім, у 1945 році, почали розповідати, що в душі вони були проти. Ви кажете, що російські ліберали не поспішають брати на себе відповідальність за те, що їхня країна перетворилася на концтабір. Мало того, я чую, що на закордонних конференціях ці “хороші росіяни” називають себе “новими євреями Європи”, доводячи, що вони такі самі жертви режиму Путіна, як і українці. Чи чули ви такий наратив?
Так. Від росіян за кордоном я чув усе те, про що ви зараз розповіли. Вони взагалі будують дуже “цікаві” теорії і раціоналізації.
У Німеччині, наприклад, повно пропутінських росіян, які кричать про те, що їхні права там порушують – тому що скрізь на офіційному рівні є потужна підтримка України. При цьому вони проводять пропутінські мітинги.
У Сполучених Штатах по-іншому. Там росіяни здебільшого не підтримують політику Путіна і цю війну. Але вони абсолютно відірвані від реальності, не розуміють культурного контексту. Вони тримаються так званої концепції “таємної свободи”, яка стверджує, що росіяни постійно перебувають у стані напіврабства у власній державі, але вони мають “таємну свободу”, яка полягає в Пушкіні, Достоєвському і Толстому. Ці люди для них святі в культурному сенсі, тому що вони у своїх творах були вільними і через свої твори роблять вільними сучасних росіян, які тихенько на кухні на ці теми розмовляють.
Для України це просто смішно. Таємна свобода – це оксюморон. Коли ви перебуваєте в Україні і – через Пушкіна і Достоєвського зокрема – на вас падають бомби, це звучить абсурдно.
Я бачила це жахливе відео і фотографії “молота Вагнера”, який Пригожин символічно передав у Європарламент. Це ж пряма метафора до сокири Раскольнікова. Як Захід повинен на це реагувати? Чи потрібна реакція взагалі?
Пригожина дуже важко порівняти з Раскольніковим. Я думаю, що в нього немає ані сумнівів у тому, що він робить, ані жодних проблем із совістю. Це просто відморозок, дуже багатий маніяк, який може собі дозволити набрати десятки тисяч таких самих відморозків і робити що завгодно, бо його прикриває Путін.
Мені здається, що його відео та викладення в мережу фотографій цього молота – це страшне зухвальство. Як вам реакція Заходу на це?
Реакції Заходу я майже не побачив. Міністр закордонних справ Естонії записав відео з наручниками, які чекають на Пригожина в Гаазі.
Коли я розмістив пост про “молот Вагнера” у себе у твіттері, де в мене досить велика англомовна аудиторія, у коментарях люди просили пояснити, хто це і що це. Для них це не подія. У Сполучених Штатах зовсім інший порядок денний – Пригожина там, мабуть, ніхто й не знає. Тому така вʼяла реакція.
Ви зараз багато їздите Заходом, довго були в Північній Америці, зараз ви в Німеччині. Ці поїздки стосуються і просування фонду “Ініціатива справедливості”. Як люди сприймають цю ідею?
Звичайні цивільні люди, які приходять на презентації, сприймають її чудово. Скрізь, де я буваю, у мене програма одна: презентація книжки (у Штатах – англомовна версія “Світлого Шляху”), а потім через книжку й історію з Паличем ми презентуємо фонд. І всі все розуміють.
До цих презентацій я почав свій тур із Вашингтона, де мав зустрічі винятково з посадовцями в Конгресі та Державному департаменті. Там реакція була дуже холодною і стриманою. Вони не були готові до того, що до них приїде людина з конкретною практичною пропозицією, а не просто зі словами “Росія погана, підтримайте нас”.
Ми хочемо зробити з JIF міжнародний фонд пошуку воєнних злочинців у світі. Україна була б однією з його категорій. Ми мали б загальний фонд і бюджет на державному рівні серед демократій Заходу. Політики в Америці остерігаються подальшого зростання напруги. Вони запитують, чому ця ініціатива йде не від держави, не від Офісу Президента, а від приватних громадських активістів.
Чи приходять гроші від американців і європейців?
Більша частина коштів, які ми на сьогодні зібрали, – це західні гроші, які надходять через PayPal. Я бачу, що пожертви надсилають люди з іноземними прізвищами.
В Україні про нас мало хто знає, тому що, по-перше, національним телеканалам не цікава наша ідея, а по-друге, тут зовсім інша психологія. Українці не готові до системної роботи.
На впровадження нашої ідеї підуть навіть не роки, а десятиліття. Якщо ви кидаєте 100 гривень на Фонд Притули, ви вже завтра бачите бронежилет чи дрон – щось фізичне, у що ці гроші конвертуються. Якщо ви кинете 100 гривень нам, незрозуміло, коли взагалі буде результат: можливо, за кілька місяців, можливо, за кілька років. Українці дуже емоційно реагують на воєнні злочини, і їм треба, щоб уже наступного дня воєнні злочинці опинилися на підконтрольній території. Це нереально, і я думаю, що через це український сегмент небагато вкладається.
Нещодавно я прочитала чудовий текст художниці Лії Достлєвої “Крик у лісі”. Він про те, що українські висловлювання про війну, про нашу катастрофу і нашу трагедію дуже часто в західному світі, а особливо в академічному та інтелектуальному середовищі, трактується як вияв ненависті і ворожнечі. Авторка пише, що наші заяви часто сприймаються як сира емоція, і це дозволяє одразу маркувати як хейтспіч, ксенофобію і войовничий націоналізм усе, що якимось чином викликає дискомфорт. Чи ви стикалися з таким, коли говорили про вашу особисту катастрофу?
Особисто, як правило, ні. Моя історія чіпляє людей, і вони емоційно більш адекватно реагують. Але у твіттері я помічаю, що дописи, які збирають величезний відгук серед українців, абсолютно не сприймаються на Заході – вірогідно, саме з цієї причини.
Багато хто на Заході досі не зрозумів, що це не лише наша війна. Усі наші раціональні думки про Росію сприймаються як щось особисте.
Яка причина того, що всі ці 20 років Захід був морально та інтелектуально сліпим, коли в Росії у всіх на очах визрівав російський фашизм?
Навіть у нашій країні багато людей, які досі нічого не зрозуміли. Попри те, що ця війна прийшла безпосередньо в наш дім. Що казати про Коннектикут чи Нью-Йорк, де порядок денний зовсім інакший, а про Україну говорять десь між іншими темами? Що далі на захід, тим менше розуміння. Поки тебе це не торкнулося особисто, фізично, ти нічого не зрозумієш, навіть якщо дивитимешся виключно західні джерела інформації. Росіяни всі ці роки дуже потужно вкладалися в пропаганду і просування своєї “великої культури”. Цю стіну дуже складно пробити тепер, стверджуючи, що насправді це були перші паростки російського фашизму. Нам ще багато років доведеться пояснювати європейцям те, що відбувається зараз.