Якою є радянська традиція в меморіалізації та як має відбуватися комеморація під час війни, яка триває?
Деколонізація у яких сферах життєво необхідна українському суспільству? Чи дійсно є зростання зацікавлення українською культурою та історією і чи торкнулася ця хвиля тих дисидентів, які досі живуть серед нас?
Про це Суспільне Культура поспілкувалося із журналісткою, авторкою YouTube-каналу “Обличчя Незалежності” Дарією Гірною. У великому інтерв’ю читайте про українську традицію пам’яті, важливість дерусифікації релігії та чому контент-критика або антитеза до російського є зазвичай більш популярними, аніж контент про щось українське — і чи це є проблемою.
Про меморіалізацію під час війни
Почати хочеться з гарячої і важливої теми — якими є головні виклики сьогодні навколо створення Національного військового меморіального кладовища?
Головний виклик — це відсутність відкритого і чесного конкурсу на архітектурний проєкт НВМК, через що суспільство фактично позбавили права визначати вигляд головного військового меморіалу країни. Це тягне за собою інші проблеми.
Зараз уже є серйозні питання до тендерів, в яких, зокрема, перемогла гранітна компанія АКАМ, пов’язана раніше з підсанкційним бізнесменом Вадимом Єрмолаєвим. І якщо вірити відкритим джерелам, ця компанія реалізовувала проєкти, до яких був причетний головний архітектор НВМК Сергій Дербін у Дніпрі. Тому дискутувати про ідеологію та вигляд цього місця громадськості в таких умовах не доводиться. Уже все вирішено замість нас. Це обурює і так не має бути.
Радянська традиція в меморіалізації — яка вона? Якщо ми говоримо не лише про матеріали, а й про підхід. Як відмовлятися від радянських практик, як це мало би комунікуватися державою і ким саме?
Радянський підхід у меморіалізації — це, з одного боку, системний підхід, якого в нас немає, з іншого — це підхід, в якому немає людини.
І це знеособлення проявляється як у дорогих і масштабних проєктах, як Музей Другої світової війни в Києві, так і на низовому рівні.
Приклад — тисячі пам’ятників невідомому солдату, зліплених переважно з дешевих матеріалів, під якими часто організовували загальні братські могили. Нерідко прямо у центрі міст та сіл. Персоніфікація на них відбувалася на загальних табличках із переліком імен. В одній з таких братських могил під окупованим росіянами Мелітополем похований мій прадід Данило Мороз, якого мобілізували до Червоної Армії.
Військових кладовищ, як це є у західних демократіях, в Україні з часів СРСР майже немає. Є декілька показових радянських військових кладовищ в обласних центрах — у Хмельницькому, Сімферополі, у Львові.
Є великий радянський некрополь у Києві — Лук’янівське військове кладовище. Там, здається, відбулися змагання, хто з військової еліти СРСР поставить собі крутіший гранітний пам’ятник. У цьому місці немає порядку, зрозумілої навігації, а стели пам’яті над колективними похованнями виглядають похмуро і відштовхують самим своїм виглядом. Поваги до вчинку і подвигу людини в цих місцях я не відчуваю.
Цікаво, що радянські військові кладовища за кордоном виглядають значно краще. Можна подивитися на радянське кладовище у нідерландському Лесдені, чи у німецькому Потсдамі, чи у Бельгії. Це історія, яка свідчить про те, що і в питаннях пам’яті радянський комуністичний лад був лицемірним.
Водночас СРСР перервав нашу українську традицію військової комеморації, знищивши більшість поховань борців за незалежність. За 33 роки незалежності українські активісти змогли відновити декілька гідних військових некрополів у західних регіонах, де поховані Українські січові стрільці. Але загалом для нашого народу це історія, яку нам ще потрібно написати.
Для цього нам важливо вийти з цієї знеособленої форми пам’яті, яка пронизала Україну в СРСР, і подивитися на досвіди західних демократій, до яких ми прагнемо.
Військові кладовища у кожному розвиненому суспільстві мають два дуже важливі завдання. Перша — це пам’ять про загиблих героїв на віки, адже такі місця — це не просто поховання, це історія в камені. Це цілі меморіальні комплекси, з музеями, інформаційними стелами тощо. У таких місцях могила героя точно не загубиться серед цивільних поховань. Туди учні та студенти приходитимуть на уроки історії та суспільствознавства, приїздитимуть міжнародні гості.
Друга функція — догляд за могилами. Об’єктивно родичі й друзі загиблих на війні не вічні, і треба ставити питання: а хто буде доглядати за похованнями, коли нас не стане? Догляд за військовим некрополем має взяти під опіку громада та держава: прибирати, стригти газони, мити та реставрувати пам’ятники.
Це національна пам’ять в дії. Якщо ми не наведемо різкість на її розбудову, то всі розмови про пам’ять є просто красивими словами і не більше.
Важливим є також вигляд та естетика цих місць у світі, де нема утилітарного радянського підходу, в якому переважає сірий, рудий або чорний гранітний камінь. Західні демократії зводять меморіали переважно зі світлих матеріалів: мармуру, пісковику, вапняку, ракушняку чи архітектурного бетону. Це сформувало зовсім іншу атмосферу меморіалів на Заході, ніж ту гранітну і похмуру, до якої ми звикли. Нам важливо не просто побудувати меморіали цієї війни. Але зробити їх близькими до суспільства, світлими та гідними.
Цю розмову важко починати зараз, бо ми живемо в постійному потоці горя та болю, а тема смерті досі у нас часто табуйована, забобонна і здебільшого залишається приватною справою кожного. Ми ніколи не говорили про нашу ритуальну культуру, про вигляд наших цвинтарів і що з ними не так. І коли ти починаєш критикувати вигляд кладовищ і пам’ятників з граніту — декому здається, що ти атакуєш чи знецінюєш персональне горе сімей, які втратили рідного на війні.
Щоб запустити процес системних змін без зайвих травм, влада б мала щонайменше не ставити ручних архітекторів, які мають завершити проєкт до “годовщіни рєволюции”, а проводити відкриті конкурси на військові меморіали.
Досвід Львова в цьому сенсі достатньо вдалий: там був проведений конкурс на архітектурний проєкт на Марсовому полі, в якому взяло участь 27 архітектурних команд з усієї України. Міська рада збирає родичів загиблих військових на презентації проєкту-переможця, отримує зворотній зв’язок у форматі анкет-опитувальників. І навіть там є конфлікти і незадоволення.
В Тернополі організувалися самі сім’ї загиблих героїв і шляхом голосування більшістю підтримали проєкт побудови військового сектору з козацькими хрестами зі світлого пісковику, який розробила дизайнерка Дарця Веретюк. Водночас у Чернівцях та Херсоні бачимо реалізацію військових секторів із чорного та рудого граніту. На мою думку, в порівнянні з тернопільським меморіалом їхній вигляд не витримує критики.
На жаль, на десятому році війни немає законодавства, яке б врегульовувало цю тему від національного рівня до рівня сільських рад. По-перше, немає такого поняття, як військове кладовище, є кладовища комунальні. По-друге, немає гідних проєктів меморіалів, на які громади могли б спиратися.
Існують рекомендації Українського інституту національної пам’яті від 2016 року, які в більшості випадків не беруть до уваги і до яких є концептуальні питання. Бо навіть у них досі рекомендованим каменем є плаский граніт. Така ситуація змушує кожну громаду на місці розв’язувати питання мілітарної пам’яті навмання.
Яку роль має традиція в меморіалізації? Чому ми говоримо про те, що треба взоруватися на козацькі хрести, до прикладу, а не робити щось абсолютно нове і, умовно, сучасне?
Ми можемо продовжити традицію козацьких хрестів, декларуючи, що ми на цій землі щонайменше 400 років, або створити щось із чистого листка, започаткувавши нову традицію. Наприклад, ми б могли започаткувати виробництво інших типів світлого каменю для надмогильних плит, повернувши давню українську традицію використання пісковику та вапняку.
Традиція важлива, бо впорядкувала б вигляд українських меморіалів та зробила б їх впізнаваними серед інших, незалежно від регіону. Це б могло стати важливим історичним маркером нашої країни. Якщо подивитися на американські чи німецькі кладовища, ви завжди їх впізнаєте, тому що в цих народів є усталені національні традиції в мілітарній пам’яті. Але якщо подивитися на наші військові сектори зараз, то вони здебільшого схожі на гранітні кладовища російських окупантів у Краснодарі чи Пермі.
Як, на твою думку, має відбуватися комеморація під час війни, яка триває?
Не впевнена, що створювати військові меморіали під час саме активної фази війни — це хороша ідея. І це не питання коштів. Часто родина облаштовує могилу загиблого військового з його фотографіями та іншими особистими деталями і приходить на це місце, щоб побути з ним. Це важкий процес пережиття втрати, і тому навіть із найкращим архітектурним проєктом прийняти, що цю могилу зрівняють із землею, щоб поставити уніфіковані пам’ятники, важко.
Має пройти час, рана має затягнутися. Тоді ми усі змогли б тверезіше підійти до цих питань. Мама загиблого воїна Артема (Курки) Димида, художниця Іванка Димид каже “Залиште місця поховань на 10 років у спокої”.
З іншого боку, громади все одно уже стихійно створюють меморіали, пам’ятники та облаштовують військові сектори поховань, бо на це є запит. Переважно такі стихійні об’єкти виглядають гнітюче.
Для мене найбільш кричущі випадки, коли надмогильну плиту відкривають як пам’ятник воїнам у центрі міста чи села. Ці бюджетні “меморіали” створюють із найщирішими почуттями вдячності. Але окрім вдячності має бути ще й розуміння гідного рівня, системний підхід і бажання робити такі речі не самовільно, а із залученням професіоналів. Тому виходить замкнене коло, коли ми як суспільство вимушені уже порушувати ці теми.
Про деколонізацію
Повномасштабна війна актуалізувала питання деколонізації в публічному просторі й у своєму блозі “Обличчя Незалежності” ти говориш про різні теми з позиції відмови й викорінення російського. Зокрема, твої випуски про деколонізацію балету показали, що переосмислення в цій сфері практично не відбулося після повернення Україною незалежності. Деколонізація у яких сферах життєво необхідна українському суспільству? На чому варто акцентуватися насамперед?
На каналі я зосередилася на питаннях української культури та національної пам’яті — сферах, по яких сильно пройшлася Росія. Коли робила випуск про історію українського балету, то з сумом усвідомила, що не знала раніше жодного імені, про яке розповідаю. Їх довелося розкопувати у старих книжках з барахолок та онлайн-архівах, залучати дослідників-ентузіастів.
Моє відео — перша спроба зібрати це хоч якось у цілісну картину, бо наші науковці та педагоги досі часто послуговуються радянськими джерелами, в яких нам — дикому племені — балет принесли великі російські аристократи.
Окрім зацикленості на російському балеті, у нас є потреба в деколонізації факультетів театрознавства, які часто нічого не бачать за системою росіянина Станіславського, яку нам вбили в голови більшовики після того, як розстріляли засновника українського театру Леся Курбаса і знищили велику частину його напрацювань.
У нас колективи українських народних танців орієнтуються на радянську школу Павла Вірського, не підозрюючи про методологію легендарного Василя Авраменка, воїна УНР і засновника понад 70 шкіл українського танку по всьому світу. Це ім’я у нас має бути викарбуване в пам’яті поруч із хормейстром Олександром Кошицем, але наразі все, чим ми можемо похвалитися – це скромний пам’ятний камінь, встановлений у його рідному селі Стеблів на Черкащині коштом активістів фонду “Героїка”.
У нас нові церкви й далі будуються і реставруються в російському синодальному стилі навіть у ПЦУ.
Деколонізація потрібна навіть у, здавалося, таких дрібних питаннях, як заміна російських шрифтів на міжміських вказівниках, грошах, державних нагородах, бойових прапорах ЗСУ.
Нам залишається проаналізувати історію російської колонізації українського Півдня і повернути наратив цього регіону в українське русло. Коли одесит добре знає Жванецького і Бабеля, але ніколи не чув про Леоніда Плюща і не здогадується про існування цвинтаря Сотниківської Січі — це наслідки російської колонізації.
Складно також з історією України у Другій світовій війні та в СРСР загалом. Природно багатьом з нас, і мені зокрема, дуже хочеться вирвати цю сторінку з пам’яті як частину геноцидальної російської імперської політики, яка знищила мільйони наших людей. І великим викликом є побачити, що з цього періоду для нас є важливим і від чого не варто відмовлятися.
Нерідко тогочасні слуги режиму — власники партквитків використовували службове становище, щоб хоч якось зберігати українську культуру, навіть у вихолощеному її варіанті. Той же Павло Тичина, Микола Бажан чи Максим Рильський.
Але, мабуть, найголовніше те, що нам важливо не просто відчистити світогляд від російського впливу і розвернутися в бік Європи, а також навчитися бути самодостатніми і позбутися комплексу вторинності.
Зараз я бачу, як чимало наших науковців світоглядну орієнтацію на Москву поміняли на сліпу орієнтацію на західну академію, не помічаючи напрацювань попередніх поколінь українських дослідників.
Десь рік тому прочитала пост одного відомого українського письменника про те, що український філософ Володимир Єрмоленко говорить на рівні з американським істориком Тімоті Снайдером. Мовляв, нарешті у нас є інтелектуал такого рівня. Такі прояви меншовартості від непересічних людей мене дуже засмучують, тому що для мене особисто Володимир Єрмоленко і сучасна українська філософська школа — це приклад, до якого я рівняю розуміння нашого контексту західними інтелектуалами. І ніяк не навпаки.
Так, українська наука потребує деколонізації й серйозних реформ, але варто розуміти, що успішні українські дослідники повинні були докладати вдвічі більше зусиль, ніж пересічний західний науковець, щоб їхні доробки були помічені як в Україні, так і у світі. Деколонізація — це також бути впевненим у власних силах і знати собі ціну.
Твій випуск “Російський балет на кістках” про те, як він поглинав український балет, набрав значно більше переглядів, аніж випуск про власне історію українського балету, який ти зробила згодом. Це симптоматичні речі: чимало блогерів відстежують, що критика, висміювання або антитеза до чогось російського є більш популярними, аніж контент про щось своє, українське. Як ти це оцінюєш? Це те, що не може не відбуватися, чи це те, що варто виправляти?
Конфлікт та антитезу завжди краще дивляться, особливо під час війни, коли культура — це один з її інструментів.
Як на мене, дуже важливо чітко деконструювати усе російське в нашому інформаційному просторі, і я не поділяю критики — мовляв, це не потрібно.
Це первинний рівень деколонізації: зрозуміти, що не так зі статусом-кво і де тут російські вуха, і далі переходити до вдумливого перегляду своєї справжньої історії. Перша частина не відбувається за один ютуб-випуск. Люди, які роками жили в російській парадигмі, мають трохи відійти від шокової терапії правдою. Це довгий шлях і нам доведеться зробити ще не один випуск про російський та український балети у різних медіа, щоб змінити наративи на глибинному рівні. Тому я до цього намагаюся ставитися терпляче, хоч було б приємно, якби українська історія притягувала більше глядачів одразу.
Чи дійсно є зростання зацікавлення українською культурою та історією?
Залежить, за якими критеріями ми це визначаємо. Люди наразі більше зацікавилися цими темами як споживачі контенту. Це добре. Але я не впевнена, чи багато людей назве прізвище міністра культури та інформполітики й перелічить його обов’язки. А хто назве керманичів культурної сфери області, міста, ОТГ? Чи готові люди боротися за збереження занедбаних історичних пам’яток у своїх селах і містах, вимагати змін та реновацій в українських музеях та бібліотеках, виходити на толоки у місця поховань визначних українських діячів? Чи знають мешканці села Х, що у них на зупинці автобуса нищиться мозаїка і що вони роблять з цього приводу? Для мене це переконливіші показники, і тут спостереження не такі оптимістичні.
В багатьох українських музеях досі застарілі експозиції. Біля музею Полтавської битви на третьому році повномасштабної війни можна придбати магнітики з російським імператором Петром І. Є системна проблема відсутності терміналів для розрахунку за квиток у культурних осередках. В одному з музеїв Гоголя у його рідному селі мені якось просто сказали, що немає готівки — немає квитка. Це музей, в якому, можливо, один-два відвідувачі на місяць, і при цьому нуль зацікавлення працівників у його популяризації.
Тож наступним рівнем залученості мали би стати не просто перегляд відео на ютубі чи відвідування виставок, а активна позиція і цікавість до стану культурних цінностей безпосередньо у громадах. Якщо не з ідейних міркувань, то хоча б з міркувань розбудови туристичних магнітів та кращої монетизації локальних бюджетів.
Щодо деколонізації релігії — чи варто, на твою думку, заборонити Московську церкву в Україні та що цьому заважає? Чи мають бути активнішими в цьому питанні релігійні громади України?
Як на мене, російська церква в Україні, яка мімікрує під українську, повинна бути заборонена або суттєво обмежена як загроза національній безпеці.
Ця структура — частина терористичної політики Росії, яка не має нічого спільного з християнством і Богом.
Я розумію нерішучість держави в цих питаннях, оскільки є частина еліт, які або досі мають ілюзії про цю організацію, або бояться, що внаслідок заборони РПЦ в Україні вона перетвориться на “катакомбну церкву” і стане тільки міцнішою.
Також, вочевидь, існує тиск Заходу на Київ, бо на тамтешнє інформаційне поле впливають представники РПЦ в Україні, розповідаючи в унісон із російською пропагандою та військовим злочинцем Кірілом Гундяєвим про переслідування духовенства та авторитарний київський режим.
За період повномасштабного вторгнення “Українська православна церква” принесла велику шкоду українській інформаційній політиці на міжнародній арені, що прямо впливає на нашу підтримку світом. Це неприхована диверсійна робота і толерувати це, як на мене, злочин.
Якщо говорити про культурний вимір, то вона ще й зайняла більшість українських козацьких барокових храмів у містах та областях. Громади мають бути активнішими в цьому питанні, тому що якщо ця інституція буде безперешкодно діяти далі — ми залишимо на своїх теренах російського троянського коня.
Про українських дисидентів
Під час повномасштабної війни зріс запит і цікавість до української культури. Зараз серед молоді стають модними митці генерації Розстріляного відродження, дисиденти — про них роблять тіктоки і ставлять мюзикли. Чи торкнулася ця хвиля шістдесятників? Так, виставка творчості Алли Горської стала цілою подією в культурі, її відвідала понад 51 тисяча людей, але чи відчувають цікавість до себе ті шістдесятники і дисиденти, які досі живуть серед нас?
Зростання інтересу вочевидь є, видають книги про шістдестяників і деякі з них стають бестселерами. Наприклад, “Бунт проти імперії” Радомира Мокрика. Зараз вийшла книга “Сила опору”, співавторкою якої є шанована мною Христина Коціра. Окрім топхудожниці Алли Горської, я бачу зростання інтересу до інших художників-шістдесятників. Наприклад, до доробків Любові Панченко чи Стефанії Шабатури. У Музеї шістдесятництва кількість відвідувачів з початку повномасштабної війни зросла.
Серед живих сьогодні — політв’язень та співзасновник Української гельсінської групи Микола Матусевич. Декілька років тому інформація про його злиденні умови життя спричинила суспільний резонанс. Влітку 2023-го президент Володимир Зеленський підписав законопроєкт про підвищення пенсій для борців за незалежність у ХХ столітті. У Матусевича зросла пенсія сукупно з 4 до майже 9 тисяч гривень, що для нього дуже відчутно. Йому надали звання почесного мешканця Василькова, а громадськість забезпечила йому гідну старість, щедро накидавши донатів. Спільнота Аскольдової могили на чолі з отцем Ігорем Онишкевичем періодично передає йому і кошти, і гуманітарну допомогу. Він продав свою землю і будинок, який будував багато років у Василькові, і купив невеличку квартиру в Києві. Зараз він оточений увагою людей та опікою, якої у нього не було останні 30 років.
Також за останній рік я трохи допомагала з перерахуванням пенсій десятьом дисидентам: писала заяви в реабілітаційні комісії, пересилала їхні документи тощо. Тепер і в них є невелика надбавка від держави.
Але я не бачу залучення дисидентів в інформаційну політику України під час повномасштабної війни з Росією. Це люди, які знають про російський колоніалізм не з книжок, а на власній шкірі. Їхнє місце сьогодні — на трибунах західних університетів, на політичних майданчиках вільного світу. Зараз на собі цю роботу добровільно тягне один Мирослав Маринович, за що йому велика подяка і шана.
Схід України зазнав більшої русифікації, але дисиденти з’являлися і на Сході, і на Заході країни. Чи була боротьба дисидентів зі Сходу складнішою, або навпаки — на Заході було важче? Чи відстежується якась регіональна залежність? І як виникало дисидентство на Сході, якщо там було менше доступу і прив’язки до національної традиції?
Ми звикли говорити про дисидентський рух як про частину національно-визвольного руху. Окрім національного було декілька інших напрямів дисидентства: релігійний, сіоністський, рух за демократизацію та кримськотатарський національний рух. Усі вони на різних етапах взаємодіяли між собою і наближали незалежність України.
Правозахисниця Ольга Гейко боролася не тільки проти гонінь української інтелігенції, але й клопотала за право євреїв на виїзд до Ізраїлю. Український генерал, політв’язень СРСР Петро Григоренко вважається національним героєм кримськотатарського народу, тому що боровся за його повернення в Крим.
В національному русі, який боровся за збереження української культури, були люди з усієї України. У західних регіонах це нерідко були нащадки воїнів УПА чи репресованого духовенства УГКЦ. В інших регіонах в інформаційному вакуумі СРСР люди часто ставали в опозицію до комуністичної влади, бо помічали: те, що пишуть у газеті “Правда” не сходиться з реальністю, яку вони бачать навколо себе.
Серед таких були переконані марксисти, які до певного моменту щиро вірили в ідеї комунізму (наприклад, голова Української гельсінської групи Микола Руденко чи літературознавець Іван Дзюба — обидва родом із Донеччини). Чи просто аполітичні робітники заводів і фабрик, які не хотіли терпіти злиднів. Нерідко донецькі, одеські, дніпровські, харківські дисиденти починали у русі за демократизацію і на старті не переймалися становищем української культури, мови та незалежності. Але коли потрапляли в політичні концтабори за російськомовні листівки чи самвидав, то знайомилися там зі старенькими воїнами УПА і представниками національного дисидентського руху.
Ці зустрічі змінювали їхнє життя настільки, що вони ставали лідерами національного руху опору у своїх містах. Один із найсильніших поетів-шістдесятників, одеський дисидент Олекса Різників, пройшов саме такий шлях. Його побратими, одесити Павло Отченашенко, Володимир Барсуківський та багато інших — також.
У західних регіонах українська ідентичність хоч і була панівною в приватному житті, але залишалася маргіналізованою в суспільстві, тому що комуністичний режим робив усе, щоб зробити з української культури екзотичну і невигідну, а російська мова та культура як “старші” та “провідні” були єдиним соціальним ліфтом до кращого становища в СРСР.
Ми зазвичай проводимо межу між Сходом і Заходом, коли говоримо про регіональні виклики, але важливо пам’ятати, що незалежно від географії суспільство однаково трималося осторонь усіх дисидентів. Їхні знайомі та колеги переходили на інший бік вулиці, коли їх бачили, — чи то у Львові, чи то в Донецьку. І з КДБ співпрацювали люди по всьому УРСР, тому що страх та пристосуванство — це універсальні супутники тоталітарних режимів, незалежно від регіону.
Водночас тільки разом, незалежно від походження, українські дисиденти зрештою змогли завдати удару імперії.
Підтримайте збір Суспільного Мовлення разом із Фондом “Повернись живим” для батальйону безпілотних авіаційних систем 14 Окремої механізованої бригади ЗСУ.