Георгий Касьянов рассказал Фокусу о сомнительных и подлинных героях, недостаточно осмысленных и совершенно бессмысленных национальных мифах, постколониальном синдроме без колониализма и других приметах нашего времени
Плюс декоммунизация всей страны
Вы были против переименования Московского проспекта в проспект Степана Бандеры. Почему?
— Во-первых, эта фигура до сих пор порождает конфликты, что особенно опасно в нынешней ситуации, когда в обществе необходим консенсус. Во-вторых, это всё нам навязывает небольшая, но очень энергичная группа людей, которая продвигает определённую идеологию. Наконец, в-третьих, Бандера как символ способствует международным конфликтам — в частности, значительно осложняет наши отношения с Польшей.
А как насчёт других названий, связанных с ОУН-УПА? Например, вас не смутило переименование улицы Щорса в улицу Евгения Коновальца?
— Это фигура по крайней мере куда более интересная и масштабная. Тоже, конечно, неоднозначная, но с более высоким интеллектом и уровнем мышления, боевой офицер.
Кроме законодательно оформленной декоммунизации у нас начинает происходить стихийная дерусификация. Переименовали не какой-нибудь проспект, а Московский, улицу Льва Толстого собираются назвать улицей Евгения Чикаленко. Что вы об этом думаете?
— Логика декоммунизации в исполнении её инициаторов неизбежно приводит к дерусификации. Согласно этой логике, идеология и практика коммунизма были импортированы в Украину из России, а значит, Россия назначается ответственной за всё плохое, что в результате приводит к антироссийским и антирусским сантиментам. Ситуацию усугубляет аннексия Крыма, война на востоке и позиция нынешнего российского руководства, которое отказывается воспринимать Украину как самостоятельный субъект государственности.
Процесс дерусификации у вас возражений не вызывает?
— Конечно, вызывает, поскольку это провоцирует этнический конфликт. Сначала объявляют виноватым язык, потом культуру, потом их носителей.
Все оттенки национализма
Глорификация деятелей ОУН-УПА связана с созданием новой национальной мифологии. Насколько она необходима?
— Создание мифов — неизбежный процесс при построении политической идентичности. Если речь идёт об истории, существует два основных мифа: героический и виктимный, миф страдания. Второй у нас был создан в виде мифа о Голодоморе — когда я говорю “миф”, никоим образом не отрицаю самого события, а имею в виду то, как это событие реконструируется и подаётся обществу в виде неких сакрализованных форм.
Первый творился параллельно, и лучшего агента этого мифа, чем Украинская повстанческая армия (а если мы говорим УПА, сразу же появляется и ОУН), у нас не нашли. Этот миф существовал в части диаспоры, был транслирован в Украину в начале 1990-х и вошёл в учебники без всякого критического осмысления. Сейчас в связи с войной значение героического мифа значительно усилилось.
УПА называют “армией непокорённых”, которая сражалась на два фронта: против нацистского и сталинского тоталитаризма. При этом старательно обходят тот момент, что главным врагом УПА были поляки, и не очень любят вспоминать о том, что ОУН и УПА делали с украинцами, которые, по мнению руководства этих организаций, неправильно себя вели.
Менее противоречивых фигур для героизации не было?
— Почему же. Можно было вывести на первый план шестидесятников. Вот, например, Василь Стус — талантливый поэт, героический человек в смысле отстаивания своих идеалов, знал, что идёт на смерть, но продолжал бороться. Да, на стороне УПА и масштаб, и драматизм. Но проблема в том, что и УПА, и ОУН — это радикально-националистические движения, в истории которых кроме безусловного героизма и жертвенности есть тёмные страницы, не позволяющие представлять их исключительно как благородных рыцарей.
Наивный вопрос: национализм это вообще хорошо или плохо?
— Если рассуждать о национализме в рамках академической дискуссии, то понятий “хорошо” и “плохо” не существует, это просто явление, которое нужно всесторонне рассматривать. Если же говорить о повседневной жизни, то национализм может быть любовью к родине и аналогом патриотизма, но также ненавистью к другой культуре. Он может быть либеральным и освободительным, а может — радикальным и ксенофобским.
Когда мы говорим “хорошо” или “плохо”, то выставляем два маркера, которые обозначают противоположности, но между ними существует масса оттенков. Борьба за свободу, за достойное место своей нации среди других — хорошо, но когда это переходит в ненависть к другим нациям, получается плохо. И сейчас мы имеем дело именно с этим: те, кто избрали профессией борьбу против русского языка, демонстрируют явную ксенофобию.
Возьмём программные документы ОУН, организации, которую согласно новому закону нельзя публично осуждать, а можно только прославлять. Посмотрите Великие сборы 1929-го, 1939-го, 1941-го годов — в них записана программа создания тоталитарного государства. Его главной силой является одна структура — ОУН, которая, отрицая партийность, представляет собой мегапартию, полностью контролирующую политическую, социальную, культурную и даже личную жизнь.
Эта модель была скопирована с итальянского фашизма, но поскольку в 1940-е годы стало понятно, к чему привели фашизм и нацизм, в 1943-м её несколько модернизировали и демократизировали. Собственно, из-за этого в ОУН произошёл второй раскол. Ортодоксальные националисты во главе с Бандерой остались на старых позициях, согласно которым Украина должна быть тоталитарным корпоративным государством с одной-единственной политической силой, диктующей всем свою волю.
Три мифа об Украине
Давайте пройдёмся по другим современным мифам и попробуем разобраться, где правда, а где ложь. Миф №1: Украина была российской колонией, нынешняя ситуация — постколониальная.
— Украину можно рассматривать как пример постколониальных синдромов без колониализма. Вообще территория нынешней Украины входила в состав трёх империй — значит, она была колонией всех трёх? Впрочем, поскольку основное остриё направлено против Российской, давайте поговорим о ней.
В XVIII веке, когда формировалась Российская империя, те, кого можно было бы назвать украинцами, от Прокоповича до Разумовских, активно участвовали в её создании. Местные элиты стремились интегрироваться в эту империю и быть частью имперских элит. Возникает интересная форма колониализма, при которой элиты колонии содействуют построению империи. Возьмём СССР, проанализируем, сколько украинцев было в составе советских элит, и получим такую же картину.
Колониализм предполагает эксплуатацию богатств некой территории для подъёма метрополии, но тогда возникает вопрос: кто же был этой метрополией? Любой русский националист скажет вам, что в Советском Союзе больше всех страдала Россия. Получается, что классическая схема “колония — метрополия” здесь не работает. Более того, столь популярная у некоторых ультрапатриотов идея “колониального гнёта” прямо заимствована из советского варианта марксизма. Почему-то наших декоммунизаторов это не смущает.
Давайте вспомним, где и как создавалось украинское движение. Где издавали журнал “Основы”? В Санкт-Петербурге. Где группировалась украинофильская интеллигенция, создавшая территориальную и культурную идею Украины? Во всевозможных имперских институциях — в научных обществах, в университетах, в земствах и т. д. Фактически империя стала основой для инфраструктуры украинского национального движения.
В ответ на разговоры о русификации и преследованиях украинского языка хочу напомнить ещё об одном факте: радикальная украинизация была проведена в 1920-х — начале 1930-х годов. Именно при проклятой московской власти украинский окончательно оформился как язык высокой литературы и всеобщей грамотности. Происходили как отливы, так и приливы, были времена и русификации, и украинизации.
В общем, прямолинейные заявления о том, что Украина являлась колонией, что её эксплуатировали и высасывали из неё все соки, — всего лишь удобная идеологема для разговоров на уровне уличного митинга и политических лозунгов.
Миф №2, вернее, два противоположных мифа: русские и украинцы — братья; русские и украинцы — вечные враги.
— Что значит братья? Украинцы и русские действительно близкие народы, но по культурному типу украинец, даже русскоязычный, конечно же, отличается от русского из России, и русский из Украины — далеко не всегда такой, как русский в России. При этом говорить о том, что они извечные враги, значит быть моральным идиотом. Этносы и культуры нельзя ставить в позицию врагов. Лев Толстой вряд ли является врагом Евгения Чикаленко.
“Народы-братья” — это метафора. Если опуститься на уровень обыденного, приведу пример своей семьи. Двое моих сыновей выросли вместе и приблизительно в одно время, но это совершенно разные люди. Из того что два человека являются братьями, не следует, что они одинаковы и должны всегда жить в одной квартире. Пусть каждый устраивает свою жизнь самостоятельно.
Миф №3: Русский язык — это инструмент российской агрессии.
— Это не столько миф, сколько лозунг, используемый небольшой частью политиков. Я даже не знаю, как его развенчивать, настолько он глупый и бессмысленный.
Язык не может быть хорошим или плохим. Если люди увязывают его с определённой страной и переводят на уровень политического действия, говорят, что русский язык — это средство культурного доминирования, то в рамках их логики можно найти некое рационально зерно. Язык — это носитель, и с его помощью можно формулировать какие-то идеи. Но с таким же успехом можно сказать, что немецкий язык был орудием нацистской пропаганды, расовой ненависти и т. д. Давайте возненавидим Гёте, Шиллера, Цвейга, Кафку, Грасса.
Говорят, не надо изучать русский язык, потому что это язык врага. Если встать на такую позицию, то всё наоборот: язык врага надо изучать, чтобы знать, как с врагом бороться. Если же уйти от иррациональной ненависти и перейти на позицию конструктива, то русский язык является носителем литературы, от которой можно просто получать удовольствие. Отказываясь от языка культуры мирового уровня, ты ограничиваешь сам себя. Известное изречение “сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек” банально, но справедливо.
Наконец, это утверждение заставляет людей предпринимать довольно пошлые бессмысленные действия, которые опять-таки ведут к разжиганию межнациональной вражды.
Сухие щелчки истории
Известный публицист Анатолий Стреляный утверждает, что в борьбе за украинство нам нужно отказаться от демократических принципов, что Украину спасёт только радикальная украинизация. Вы с ним согласны?
— Нет, не согласен. “Или — или” в данном случае не получается. Приемлемый вариант состоит в том, чтобы не сводить украинизацию к языковому вопросу.
Согласно Конституции, в Украине сейчас один государственный язык — украинский. Но за 25 лет в стране не создали условий для того, чтобы украинский язык стал престижным, важным, нужным. Если его до сих пор приходится защищать, возникает вопрос об эффективности государственной политики.
Нужно организовать качественное изучение украинского языка в школах, модернизировать курс украинской литературы, потому что нынешний архаичен и малопривлекателен для современных детей. Украинскую историю, которая прямо связана с украинским языком, следует избавить от колоссальной депрессивности: сейчас получается, что практически вся она — это угнетение, войны, резня. Украинская культура высокоразвита и полномасштабна, в ней есть все современные течения, нужно только правильно её упаковать, сделать интересной и престижной.
Требуется последовательная продуманная политика, а не то, что происходило у нас, скажем, с украинизацией образования в 1990-е годы. Тогда чиновники хвастались тем, сколько школ перешло на украинский язык по Украине, в частности в Донецкой и Луганской областях, но это было чистой формальностью. Учителей не переподготовили, нормальных учебников для людей, не владеющих украинским, не написали. Всё делалось административно-бюрократическим методами и спровоцировало эффект, который нам теперь хорошо известен.
Приведу только один пример. К моменту аннексии Крыма там было шесть украинских школ, ютившихся в заброшенных детских садиках, и одна показушная симферопольская гимназия, притом что по переписи 2001 года по меньшей мере четверть населения Крыма идентифицировали себя как украинцы. Вот вам и политика государства. Стоит ли удивляться тому, что на каких-то территориях “украинский проект” не удаётся?
Может ли история чему-то научить?
— Это риторический вопрос. Кажется, Черчиллю приписывают фразу: “История учит тому, что она ничему не учит”. Если прислушаться к истории, будет слышен хор сухих щелчков — это грабли нон-стоп лупят по лбу человечества. То, что сейчас происходит на земном шаре, нас в очередной раз в этом убеждает.
Когда произошла аннексия Крыма, заговорили об аншлюсе, о Мюнхенском сговоре 1938–1939 годов и т. д. Обсудили, провели исторические аналогии — и что? Запад вспомнил, что одной из предпосылок Второй мировой войны стала политика умиротворения Гитлера, и начал проводить ту же самую политику. Получается, уроки истории есть, но их никто не усваивает.
Пастернак, цитируя Гегеля, называет историка “пророком, предсказывающим назад”. Пытались ли вы когда-нибудь предсказывать вперёд?
— Я плохой предсказатель. В 2003 году, когда в Грузии произошла Революция роз, меня спрашивали, возможно ли такое в Украине, и я сказал, что ни в коем случае, — то же самое тогда утверждали социологи. Сейчас мне кажется, что в ближайшие десять лет радикального улучшения экономической и социальной ситуации в Украине ждать не следует, но лучше бы я ошибся, как тогда.
Внутри страны есть один-единственный внушающий оптимизм ресурс, причём все наши власти, независимо от их цвета, стараются его затоптать. Этот ресурс — люди. У нас всё ещё высокий уровень образования населения и большое количество граждан, способных на креатив, предприимчивость, самоорганизацию. Вся надежда на них.
Юрий Володарский