Політолог, українознавець Адріан Каратницький, який народився і мешкає у Нью-Йорку, є одним з найкращих американських знавців політичних процесів у Східній Європі та впливу на них Сполучених Штатів. Нині він працює в неурядовому аналітичному центрі «Атлантична рада», який досліджує проблеми міжнародної безпеки. З 1993 по 2004 рік Каратницький очолював правозахисну організацію Freedom House, що фінансувалася урядом США й займалася підтримкою демократичних процесів у світі. Нещодавно у США вийшла друком його книжка «Поле битви Україна» (Battlegrounds of Ukraine) про новітню історію нашої країни. Розмовляємо з паном Каратницьким як про книжку, так і про останні події в українсько-американських відносинах, пов’язані з політикою президента Дональда Трампа.
НІКОЛИ В ІСТОРІЇ УКРАЇНА НЕ БУЛА ТАК ОБ’ЄДНАНА НАВКОЛО ІДЕЇ СВОЄЇ ДЕРЖАВНОСТІ, ЯК НИНІ
– Пане Каратницький, у вашій книжці ви прив’язуєте новітню історію України (1991–2024 роки) до періодів президентства. Чому саме такий поділ історії?
– Можна було б прив’язати періоди історії до якихось бурхливих подій, але, гадаю, саме президенти визначають і, я б сказав, в основному структурують політику в Україні. Вони, принаймні на початках своїх каденцій, можуть формувати парламентську більшість, яка їм підходить, співпрацює з ними. Усе крутиться навколо президентства, навіть дії опозиції. І, очевидно, під час війни президент стає дуже важливою постаттю.
Кожен президент має певні особливості. В Україні їх було шість, плюс Олександр Турчинов, який виконував обов’язки глави держави 90 днів. Я мусив нагадати про цей короткий, але дуже важливий період, коли Україна втратила Крим і почалося багато бурхливих подій: проблеми Донбасу, вторгнення РФ, «російська весна»…
Тож книжка має вісім розділів – про сімох президентів і ще один – про майбутнє України. Власне, можна сказати, що ми маємо два періоди президенства Володимира Зеленського – довоєнний і в часи війни.
Книжка закінчується початком 2024 року, коли наростали тертя між президентом і тодішнім головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним після невдалого контрнаступу.
Усі ці тренди знайшли відображення у цій книжці.
– Ви підкреслюєте, що українці майже за 35 років державної незалежності стали об’єднаною нацією…
– Я би сказав більше: ніколи у своїй історії Україна не була так свідомо об’єднана навколо ідеї своєї державності, мови, як нині.
Загалом лише з початку ХХ століття лунали перші прямі заклики до творення незалежної України. Це сформулював Микола Міхновський. Тоді й ще довго по тому його вважали дещо ексцентричним.
І ось сьогодні, попри всі труднощі, загрози, відсутність повного консенсусу в Україні, маємо найбільш сконсолідовану, свідому націю в історії України й українства.
Я описую цей дуже складний, інколи туманний, суперечливий шлях України й українського народу до самореалізації.
УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА БУДУЄТЬСЯ НА ТОЛЕРАНТНОМУ ПАТРІОТИЗМІ
– А що, власне, зробило українців об’єднаними?
– Різні чинники. Головні риси сучасної України знаходимо у перших установчих зборах Руху 1989–1991 років і тих людей, політв’язнів, котрі очолили його і були носіями ідеї державності.
Саме тоді виношувалася ідея, що Україна буде проєктом української культури, мови, але відкритим для всіх національностей, для всіх людей незалежної держави, як готові брати в ньому участь.
Думаю, це вибудувало основу для толерантного патріотизму, який певною мірою сприяє консолідації. Навіть під час війни ми бачимо, що гостра риторика стосовно московських чи пропутінських політиків і пропагандистів не перетворюється на якусь антипатію щодо російськомовних людей в Україні.
Переважно українці впоралися з цією багатокультурністю, але у форматі, я би сказав, української ідентичності, яка і була, власне, головним лейтмотивом Руху. Очевидно, і демократичність, і європейська орієнтація – усе це було в тому генетичному коді первинних націонал-демократів, дисидентів.
– А коли починається новітня історія України? У 1991, 2004, 2014 чи 2022 році, як би ви сказали?
– Ні, думаю, новітня історія почалася десь у 1989 році – можливо, у колі шістдесятників. Масові рухи в Україні постали наприкінці 80-х років, коли було піднято український прапор, пролунав український гімн, відбувся пісенний фестиваль «Червона рута», почалися масові маніфестації.
Тоді прийшло широке розуміння, що народ прагне не лише демократизації, багатопартійності чи гласності й перебудови, а творення толерантної національної держави. Саме з 1989 року походить цей наратив, але, очевидно, що ті ідеї народжувалися століттями й перешли зі сфери української культури в українську політику.
В УКРАЇНІ НІКОЛИ НЕ БУЛО СИЛИ ЧИ ОСОБИ, ЯКА Б УСЕ КОНТРОЛЮВАЛА
– А як ви вважаєте, яка найбільша проблема в Україні?
– Найбільша проблема – це Росія. Зрозуміло, що це великий сусід, який прагне відібрати в України свою ідентичність і державність.
У самій Україні найбільшою проблемою і найбільшою перевагою є те, що тут ніколи не було якоїсь домінуючої політичної групи чи структури, яка б усе контролювала й управляла всім. І суспільство доволі різноманітне й дуже активне.
Маю на увазі не лише це хороше й пухнасте громадянське суспільство, а також і олігархів.
У Росії Путін приборкав олігархів, і внаслідок цього вони стали покірними, лояльними інструментами консолідації його влади – у союзі з силовиками й спецслужбами. В Україні ж такого ніколи не відбувалося, навіть самі олігархи мали різні інтереси, їхня конкуренція була дуже жорстокою попри наміри президента Леоніда Кучми бути для них таким посередником і арбітром.
Постійно виникали дуже агресивні конфлікти всередині олігархату, часом із залученням громадянського суспільства. Інколи вони перебували в опозиції. Через це в Україні не було якоїсь чіткої ієрархії в суспільстві – це була радше гетерархія, коли провідна сила постійно змінювалася: інколи це президент, інколи парламент, громадянське суспільство, олігархат, навіть зовнішній вплив – західний чи російський. І це постійне коливання між різними силами ніколи не давало змоги виробити консолідований напрямок, а всі реформи були дуже повільні й суперечливі.
Але якби якась консолідація відбулася, то вона могла б бути подібною до російської.
Кучма, наприклад, маючи намір запровадити президентську модель державного управління, не зміг змінити Конституцію. Бо був певний опір з боку олігархату, опозиції, медіа, щоб цього не сталося.
Януковичу теж не вдалося отримати конституційну більшість. Зокрема й олігархи цього не допустили, оскільки боялися втратити свій вплив, як це сталося в Росії.
Книжка описує, власне, всі ці протиріччя і те, як діяли громадянське суспільство й нова підприємницька еліта, з одного боку, і олігархат – з другого, як впливали на ці процеси Європа і США, а також Росія.
Усі ці полюси не давали змоги витворити повноцінну національну демократичну державу, а з другого боку, – не дозволяли консервації, не пускали московської гегемонії над Україною. Навіть за часів Януковича, який постійно намагався дрейфувати, щоб не бути зовсім залежним, а залишатися царем на своїй території.
Тому він не зовсім задовольняв Путіна, який передумав домовлятися з цими умовно проросійськими партіями й лідерами. Він вирішив відібрати в України все, що було можливо, влаштувавши «російську весну».
Тож, гадаю, не лише Майдан скинув Януковича. Він втратив підтримку силовиків, бо Москва прислала відповідні сигнали, діяла через своїх агентів, запустивши проєкт розчленування України. Путін, до речі, дуже обурювався, коли Янукович здав владу під час Помаранчевого майдану двадцять років тому.
Одне слово, Україна була багатовекторна. Коли вона пробувала посилити західний вектор – під час президентства Ющенка, – це одразу породило бурхливу протидію. Коли Янукович відмовився від євроінтеграції, обравши напрям глибокої інтеграції в Росію, – постав Майдан.
Багатовекторність не давала Україні можливості самореалізуватися, а будь-який перехід в одновекторність творив велику внутрішню турбулентність.
Але багатовекторність закінчилася. Турбулентність твориться лише ззовні, з боку Росії.
Це і є поле битви. У прямому й переносному значенні. Тобто між усіма цими суспільними гравцями, різними векторами, впливами. Це переросло у справжню кінетичну війну.
– Свого часу було вельми популярно говорити про пошук національної ідеї для України. А що таке національна ідея, по-вашому, і чи потрібно її взагалі шукати?
– Думаю, національна ідея – це ідея побудови держави, яка є толерантною, у якій процвітає українська культура, українська мова, українська ідентичність, у якій відновлюється розуміння і бачення свого минулого. Я не думаю, що скажу щось нового… Це щось таке, де людина й суспільство прагнуть бути більш автентичними, більше прив’язаними до своєї природи, своїх початків, минувшини і бачать своє майбутнє частково у своєму минулому.
Не думаю, що ця ідея якось відрізняється від прагнень більшості народів жити у своєму ладі, де вони почуваються природно.
Ми бачимо в Європі й Америці масове несприйняття мігрантів. Але це тому, що вони погано інтегровані й не розуміють, чим живуть країни, у яких вони перебувають. Коли люди інших етносів виявляють співдію з цими прагненнями, течіями, традиціями, то, гадаю, місцеве населення нормально це сприймає.
Водночас ми бачимо, що ідеї націоналізму чи патріотизму, творення держави навколо певного етносу не зовсім зникають. Але в Україні це не расова чи етнічна, а більше культурно-мовна й політична концепція.
– Чи є у вашій книжці якісь спірні ідеї? Тобто ви їх написали, але потім зрозуміли, що вони дещо суперечливі?
– Так… Наприклад, щодо Майдану. Гадаю, Путін був зацікавлений у ньому для розчленування України й хотів утечі Януковича.
Ще одна суперечлива думка: олігархи не завжди відігравали одіозну роль у різних подіях. У них, я б сказав, двозначна чи тризначна роль в українській політиці. Іноді вони стабілізують бурхливу ситуацію й відвертають якусь загрозливу тенденцію.
Багато людей живуть міфом боротьби добра проти зла. А тут ми бачимо, що інколи навіть носії позитивних і потрібних перемін і тенденцій походять із різних таборів, які по-різному можна оцінювати.
– Якими нині видаються українці пересічним американцям?
– Я трішечки написав про це в книжці, а ще кілька місяців тому виклав у статті у Wall Street Journal.
Українці – це щось досить новоспечене для американців. Донедавна їм було незрозуміло, чи це Росія, чи щось інше, чи це справжній народ, чи якась територія.
Навіть серед медіа, думаю, люди були трішки заскочені, що Україна прагнула державності, і їй вдалося це зробити… Пам’ятаю, міжнародна організація «Інститут Аспена» десь у 1991 році проводила зустріч з сенаторами й конгресменами на якомусь ямайському курорті, обговорювали там великі питання світу. Я доповідав про політичні процеси в Україні, і всі вважали це якимись фантазіями.
Люди просто не розуміли, що відбувається, коли Україна постала, визнала свою незалежність і підкріпила це референдумом.
Думаю, перший, Помаранчевий, майдан дав перший серйозний поштовх до розуміння, що Росія і Україна – це різні речі. Побачили, що тут є громадянське суспільство, якісь нові політичні й економічні сили, котрі хочуть бути частиною демократичного світу.
Я мав велику честь бути приятелем В’ячеслава Максимовича Чорновола, ми дуже часто зустрічалися, я приїздив по 4–5 разів на рік в Україну, і ми багато розмовляли. Він також бував у мене у Нью-Йорку.
Його теж не дуже розуміли. Хоча він не перебрав владу, але був носієм тих течій, які стануть домінантними при побудові незалежної України.
Леонід Кравчук, царство йому небесне, дуже мало зробив для плекання української культури, для задіяння обмежених ресурсів нової держави. Він грав на іншому полі. Так само й Кучма – через його багатовекторність, і не лише щодо зовнішньої політики, а й невизначеності у питаннях культури, ідентичності…
До 2004 року всі ці тенденції і процеси не були зрозумілими. Але зрештою прийшло нове політичне покоління, яке мало кращі контакти із західним світом.
Проте ще навіть до повномасштабного вторгнення значна частина західних журналістів писали про Україну з Москви, хоча вже розуміли, що тут є щось відмінне. Україна була набагато більш відкрита, ніж Росія, яка, навпаки, закривалася дедалі більше.
Урядовці часто самі передавали якусь інформацію, якщо їм щось не подобалось. Усе було відомо про корупційні схеми. Для журналістів, політичних експертів, аналітиків Україна давала дуже цікавий матеріал для розширення їхнього розуміння цих пострадянських процесів демократизації. І тому журналісти й науковці почали значно більше писати про Україну.
ТРАМП МИСЛИТЬ КАТЕГОРІЯМИ СИЛИ
– Переключуся трохи до українського сьогодення, яке, звісно залежить значною мірою від політичних змін у США. Головна теза президента Дональда Трампа, яку він повторює, напевне, щодня, – «Якби я був президентом чотири роки тому…» Що вона, власне, означає?
– Я так розумію, що престиж, сила Америки, потенційна реакція Вашингона на будь-які небажані дії стримують інших лідерів від поганих кроків чи дій. Думаю, він вважає, що з ним мусять рахуватися всі у світі, бо він будує сильну державу.
Гадаю, він давно мислить категоріями сили – що він мусить усі перемовини виграти або принаймні їх явно не програти. Він сповідує культ сильного лідера, сили і мусить його тримати до кінця. Хоча я не кажу, що йому це вдасться.
– А як загалом пересічні республіканці сприймають дії нинішнього президента?
– Велика частина людей прийшли до влади заради Трампа і за його підтримки. І вони вже становлять досить значну частину Сенату й Конгресу. Це інше покоління, яке буде частиною цього вождизму.
Вони всі розраховують бути спадкоємцями у Білому домі. Вони мають стояти на його боці, ну, щоб принаймні він не був їхнім ворогом.
І сам Трамп хоче мати вплив на свого наступника. Тож, думаю, нині відбувається своєрідний кастинг. Тут є багато гравців – усі ці колишні губернатори, які прийшли до уряду. Вони мають політичні амбіції.
– А що чекає Ілона Маска, на вашу думку?
– На нього Трамп може звалити всі невдачі. Сказати: він зробив багато правильного, але чимало й поганого. І тепер я беру все на себе… Він тримає Маска, бо завжди зможе зняти його і звинуватити.
У політиці, думаю, нічого хорошого Маска не чекає.
– Як вважаєте, що важливіше для Трампа при підборі кадрів – професіоналізм чи все-таки відданість?
– Відданість і успішність. Йому імпонують люди, котрі багатші від нього, бо вони хитріші, вищої якості, вищого інтелекту і таке інше. Також важливою є компетентність у фінансовому секторі.
УКРАЇНА Є КЛЮЧЕМ ДО БЕЗПЕКОВОЇ СТАБІЛЬНОСТІ Й ЗАХИСТУ ЄВРОПИ
– Америка таки відмовляється від активної участі в європейських справах, зокрема щодо гарантій безпеки для України?
– Події останніх днів свідчать про те, що Америка дає сигнали про своє відмежовування від обов’язків перед Європою щодо захисту європейських країн.
Хоча ці сигнали не є остаточні, вони все ж таки викликають велику тривогу.
Але як не парадоксально, ці заяви й сигнали грають певною мірою на користь України, бо спонукають європейських лідерів до серйозних розмов про нарощування оборонних можливостей, а також посилюють розуміння того, що Україна є ключем до безпекової стабільності й захисту Європи. Європа не може здати Україну, а мусить знайти відповідні ресурси, якщо Америка не буде готова для подальшого захисту України у війні з Росією.
Чи є шанси на якісь перемир’я у цих умовах? Думаю, якщо буде тиск на Україну, аби вона здалася й капітулювала, це буде неприйнятним для українського народу.
Український народ сильно мобілізований і мотивований на перемир’я, але на перемир’я за умови захисту свого суверенітету, стабільних гарантій безпеки й забезпечення засобами для відбудови після війни.
КОНСЕРВАТИВНІ РЕСПУБЛІКАНЦІ ПОЧАЛИ ВИЯВЛЯТИ НЕЗГОДУ З ДІЯМИ ТРАМПА
– А як ви розцінюєте ті доволі дивні звинувачення з боку Трампа на адресу українського президента, від яких потім американський президент зрештою сам відмовився?
– Коли лунали ці слова про Зеленського як «диктатора», то вони радше ганьбили самого Трампа, а не українського президента.
Такі закиди викликали сильну реакцію серед частини республіканців у Конгресі, консервативних медіа й коментаторів, що стало початком вияву незгоди з позиціями і підходами Трампа до розмов із Росією та Україною.
Думаю, це посилюватиметься з часом, особливо якщо деякі непопулярні скорочення й кроки у внутрішньоамериканській політиці дедалі негативніше сприйматимуться американським населенням. Маю на увазі активність Ілона Маска, скорочення бюджетного фінансування, деяких ключових функцій федерального уряду.
Чим більше падатиме рейтинг, тим активніше республіканці разом з демократами будуть схильні критикувати деякі напрями діяльності Трампа, особливо його зовнішню та безпекову політику. Багатьох республіканців тривожать не лише позиції щодо України, Європи й Росії, а й наміри істотно скоротити витрати на оборону, особливо тому, що вбачають загрозу як від Росії, так і від Китаю.
Тож, попри сигнали про радикальні зміни в американській зовнішній політиці, посилюються певні важелі впливу всередині Європи. Маю на увазі, зокрема, 300 млрд доларів російських активів, які нині заморожені. Поки що використовуються лише доходи від них, але за крайньої потреби буде великий тиск на європейських лідерів, котрі досі відкидають можливість користування цими ресурсами, аби ці кошти замінили американську допомогу.
Ситуація, як бачимо, дуже нестабільна й динамічна, але є багато важелів, які разом з героїзмом українського народу і мудрою політикою України дають можливості для продовження захисту суверенітету держави, зокрема й в умовах якогось перемир’я.
Володимир Ільченко. ukrinform.ua